Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Invité Rob]

Rob, je pense que c'est assez humiliant pour la RN de ne pas pouvoir armer les T-45 de missile anti navire et de torpille .

Moins humiliant que avoir seulement deux propres navires du AAW, non? Nous aurons au moins 6 Type 45s. Peut-etre 8.

Link au video du BBC sur les essais de mer du HMS Daring.

http://news.bbc.co.uk/player/nol/newsid_6900000/newsid_6905500/6905505.stm?bw=nb&mp=wm&news=1&ms3=6

Le "fitted for but not with" est une manière de sauver la face mais il y a fort à parier que des éléments necessaires à ce "fitted for but not with" soient manquants .

Non, il est un terme "technical", parce que probablement tout le travail pour avoir ces missiles est fait. Mais en tout cas, quand etait la derniere temps une navire a utilise des torpilles? "World War 2"? HMS Daring a un Lynx qui a utiliser des Sea Skua missiles et des Stingray torpedoes. Et ils ont fait ca avec beaucoup de succes en 1982 et 1991. Et pour des Harpoons, nous avons 17 autres navires qui avoir ces.

[Sidelfi]

Et si il fait trop mauvais temps pour sortir l'hélico (c'est ce qui arrive en mer, parfois) ou que l'hélico est indisponible, comment il fait le navire sans torpilles?

Sinon, je trouve que les sujets tournent de plus en plus au concours de sexe (je m'en fiche de savoir qui commence ces concours) ... C'est une des principales occupations humaines... 8)

[European]

Et si il fait trop mauvais temps pour sortir l'hélico (c'est ce qui arrive en mer, parfois) ou que l'hélico est indisponible, comment il fait le navire sans torpilles?

Sinon, je trouve que les sujets tournent de plus en plus au concours de sexe (je m'en fiche de savoir qui commence ces concours) ... C'est une des principales occupations humaines... 8)

Je trouve plus incroyable que une frigate AA n'a pas moyenne AA/CIWS a court portè (Sadral ou 3eme 76mm). SI l'helico n'est pas disponible il y ont des autre frigates specializè dans le ASW avec torpilles ASW.

Une frigates AA sans AA a court portè est comme une frigate ASW sans torpilles ASW.

[Invité Rob]

Et si il fait trop mauvais temps pour sortir l'hélico (c'est ce qui arrive en mer, parfois) ou que l'hélico est indisponible, comment il fait le navire sans torpilles?

Quand etait la derniere temps que un navire a utilise des tropilles (sans le helicoptere) en une guerre? Les Type 45s vont defendre nos "Carrier Battle Groups"* et nos "Amphibious Ready Groups"**, c'est a dire on va avoir assez des helicopteres et il y a probablement un Astute en la region, avec ca un SSK qui veut attaquer notre "Task force" va tue avant il connait quoi est fait. Parce que les Astutes et les Type 23s sont nos forces ASW.

Oui, j'ai veut aussi des Harpoons et Stingrays pour les Types 45s, mais je prefere avoir plus de Type 45s sans ces chooses que seulement deux avec ces chooses. La point importante est que les Type 45s sont excellente a AAW (HMS Daring peut "track" 2000 "targets"), particularement avec leur SAMPSON AESA.

* Compose par exemple par 1 CVF (quelques helicopteres), 1 Bay class, 1 Fort Class AOR (5 helicopteres), 1 Type 23 (1 helicoptere), 2 Type 45s (2 helicopteres) et 1 Astute

** Compose par exemple par HMS Ocean (18 helicopteres), 1 Albion LPD, 1 Bay Class ALSL, 1 Wave Class ravitalleur (2 helicopteres), 2 Type 45s (2 helicopteres), 1 Type 23 (1 helicoptere) et 1 Astute

Quand on a deux "mini LPHs" comme les "Forts" qui peut avoir cinq Merlin EH101s on a beaucoup de helicopteres en un "Task Force".

[Tiger]

Une frigates AA sans AA a court portè est comme une frigate ASW sans torpilles ASW

l'armement rapproché n'est pas des plus utile sur une frégate dans ce genre. Il faudrait déjà quelle ait à abattre 48 cibles (32 aster 30 et 16 aster 15) pour avoir besoin de ses missiles à courte portée. Surtout qu'il lui reste encore ses canons (2x76 sur les françaises) et (1x114 + 2 phalanx sur les anglaises). Le mieux à faire pour les françaises serait d'avoir tout de même un système anti missile à l'arrière, si les 76 n'ont pas le missile ennemi dans l'angle de tir, ou si il ne sont même pas utilisabes en anti missiles... un simple lanceur Sadral ou tetral (4 missiles) si on veut faire des économies ou 1 Phalanx ou même un canon 76 comme les italiennes serait très bien. Il y a pas mal de ventes de ce genre de matériel d'occasion sur les "International military sales", alors, on saisit cette chance et on achète pour qu'on ait quelque chose de crédible, car sans système anti missiles, l'Horizon n'est pas apte à se défendre contre des missiles (surtout à vol rasant) qui viendraient le menacer

(c'est magnifique d'avoir un batiment qui veille sur notre porte-avions, mais ce batiment ne peut pas veiller sur lui même... alors, on fait quoi?  on escortera les horizons ?)

pour les Daring anglaises, si les phalanx sont installés, le problème ets réglé&, par contre, il risque d'y avoir un sérieux problèle en ce qui concerne les missiles antinavires, il n'ets pour l'instant pas prévu de les installer...là, pour un navire qui doit tout de même être un minimum multirole, c'est un gros problème. Si il y a des problèmes niveau crédits, il n'y a qu'à en monter que 4 (2 de chaque coté). ça sera déjà mieux que rien.

enfin, sur les hélicoptères, les anglais sont bien mieux équipés que les français et leurs task force en emportent bien plus que les notre, jste parce qu'ols en ont plus en ligne et ne laissent que rarement leures frégates vides d'hélicoptre (c'ets beau d'avoir de la place pour 2 hélicoptères, mais si on en a qu'une a mettre dessus, ça ne sert pas à grand chose), d'ailleurs : (CDG + 2 frégates + 1 logistique, ça tourne rarement au dessus de 6 hélicoptères), même chose pour les BPC, l'ALAT trouve chère de déployer ses hélicoptères, donc ils n'en emportent qu'une demi-douzaine, et encore, si la marine se résoud à y mettre un dauphin !

de plus 1 EH 101 sur les Daring est nettement suffisant, surtout qu'il reste de la place, non pour en recevoir un second, mais peut être pour recevoir ultérieurement un drone hélicoptère (Orka1200, etc)

[Philippe Top-Force]

Je trouve plus incroyable que une frigate AA n'a pas moyenne AA/CIWS a court portè (Sadral ou 3eme 76mm). SI l'helico n'est pas disponible il y ont des autre frigates specializè dans le ASW avec torpilles ASW.

Une frigates AA sans AA a court portè est comme une frigate ASW sans torpilles ASW.

Les FDA Horizon disposent de 48 missiles Aster 30 + Aster 15 ,2 canons AA 76 otomelara + 2 canons AA 20 mm ainsi que des systèmes de contre mesure ,leurres et guerrélec puis peut-être il sera récupérer les Sadral de la frégate  Dupleix à son retrait du service ,avec la panoplie ,penses-tu (European) un seul instant qu'elle ne dispose pas de SDC d'autodéfense ?

A moins que tu veuilles nous vendre un troisième canon 76 AA made in Italy ?

@Rob ,oui c'est vrai la France a abandonné la construction des frégate HZN n°3 et n°4 ,cela ne veut pas dire que la MN ne va disposer que de 2 destroyer AAW/FDA ,elle a besoin d'un minimum de 4 frégates à vocation AA ,elle doit lancer 2 FREDA sur base flotteur FREMM.

Au début du lancement du programme 20 Destroyer devaient être construits pour 12 UK/4FDA Fr/4 Orrizonte It ,entre temps les 12 UK sont réduites à 6 voire 8 unités et la France et l'Italie abandonnent chacune 2 unités. Quel bel gachis de mauvaise coopération ,Londres/Rome/Paris auraient pû dégager des économies d'échelles et disposer de la série complète à un prix moindre ,alors que les Allemands ,les Hollandais et les Espagnols ont pû faire une belle série de frégates ,ensemble. Programme Tripartite

[European]

A moins que tu veuilles nous vendre un troisième canon 76 AA made in Italy ?

Oui,

a quoi sert le Sadral?

Achetez 76mm Strales pour votre CIWS et votre equipage est plus content et sure contre les menaces AA proche.

2x76mm au prix de 1. Derniere offert Otomelara pour les clients francais.

Le meilleur affair de l'histoire de la MN.

Le meilleur CIWS pour votre frigates AA Horizons  =)

Pour plusier info contacter Otomelara ou European. Paymaent rateal aussi.

[Invité Rob]

@Rob ,oui c'est vrai la France a abandonné la construction des frégate HZN n°3 et n°4 ,cela ne veut pas dire que la MN ne va disposer que de 2 destroyer AAW/FDA ,elle a besoin d'un minimum de 4 frégates à vocation AA ,elle doit lancer 2 FREDA sur base flotteur FREMM.

Les FREDA, ils sont en plus les 17 FREMMs ou en part des 17? C'est a dire 17 ou 19 FREMMs/FREDAs sont prevues? Et combien des Aster pour les FREDAs? 32 ou 48 Aster missiles sur ces fregates francaises FREDA?

[Philippe Top-Force]

Les FREDA, ils sont en plus les 17 FREMMs ou en part des 17? C'est a dire 17 ou 19 FREMMs/FREDAs sont prevues? Et combien des Aster pour les FREDAs? 32 ou 48 Aster missiles sur ces fregates francaises FREDA?

A leur actuelle ,avec l'arrivée de notre nouveau Président Sarkozy et notre nouvel MinDef Hervé Morin ,on ne peut plus trop rien dire de concret Rob ,il faut d'abord préparer la LOFL 2008 ,rédiger à nouveau un livre blanc de la défense ,consulter les audits lancés et préparer la prochaine loi de programmation militaire ,décider des arbitrages sur la totalité des programmes armements du PA2 au plus petit ,tous les programmes terrestres ,navals et aériens risquent de se voir annuler ou modifier ,certains seront relancés ,il va y avoir une hiérarchisation de l'ensemble du modèle capacitaire.

Le Président a dit qu'il ferait ce qu'il a promis durant la campagne ,donc à priori le PA2 va être lancé ,il nous faut 2 autres frégates de défense aérienne ,8 FREMM ASM ,est-ce que les tranches 2 (4 FREMM) et n°3 (5 FREMM) seront commandées ? wait and see !

Est-ce que le programme Barracuda aura ses 6 SNA/SSN ,why not ? Actually ,who's say ?

Chaque arme veut son équipement ,chacun avance ses priorités ,il faut 40 milliards € de plus pour respecter tous nos programmes.

@European ;c'est peut-être le moment des soldes en France mais en ce moment ,la MN préfére armer ses frégates de SADRAL CIWS que d'un 76 supplémentaire ,désolé ! Par contre si vous soldez on prendrait bien 7 à 9 canons 127 mm Otomelara pour nos AVT ,car 14M€ pièce c'est cher !

[chimère]

Oui,

a quoi sert le Sadral?

Achetez 76mm Strales pour votre CIWS et votre equipage est plus content et sure contre les menaces AA proche.

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Le meilleur affair de l'histoire de la MN.

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Si 2 canons de 76 n'arrivent pas à stopper un missile ou un avion, je ne voit pas  ce que pourrait bien faire une trosième!!!.....................autant envoyer un mistral!!!

[g4lly]

Si 2 canons de 76 n'arrivent pas à stopper un missile ou un avion, je ne voit pas  ce que pourrait bien faire une trosième!!!.....................autant envoyer un mistral!!!

Les deux canons ne couvrent pas le secteur arrière ... secteur de prédilection pour les attaques aériennes.

[Invité Rob]

Comment les Horizons et les Darings comparent en le AA courte? Les Horizons ont 2 76mm (la France) et 3 76mm (l'Italie) et 2 25mm cannons et les Darings ont 1 114mm, 2 30 mm et 2 30 mm Phalanx. Sont les deux Phalanx meilleurs que un ou deux 76mm en plus?

[g4lly]

Comment les Horizons et les Darings comparent en le AA courte? Les Horizons ont 2 76mm (la France) et 3 76mm (l'Italie) et 2 25mm cannons et les Darings ont 1 114mm, 2 30 mm et 2 30 mm Phalanx. Sont les deux Phalanx meilleurs que un ou deux 76mm en plus?

Les phlanx c'est des 20mm, le 114 fait de l'AA?

[Philippe Top-Force]

Comment les Horizons et les Darings comparent en le AA courte? Les Horizons ont 2 76mm (la France) et 3 76mm (l'Italie) et 2 25mm cannons et les Darings ont 1 114mm, 2 30 mm et 2 30 mm Phalanx. Sont les deux Phalanx meilleurs que un ou deux 76mm en plus?

Sur vos Daring Class vous allez avoir des CIWS Thales netherlands Goalkeeper 30 mm ou des CIWS GD Phalanx 20 mm ?

Rectificatif : sur nos FDA HZN ,il y a 2 canons AA 20 mm

Un SADRAL c'est l'ultime sécurité en plus ! performant et ayant fait ses preuves €pean.

[g4lly]

Un SADRAL c'est l'ultime sécurité en plus ! performant et ayant fait ses preuves €pean.

Accessoirement le SADRAL peut-être utilisé contre les petits bateaux...

[Invité Rob]

Pour AA court HMS Daring a deux 30mm, deux 20 mm Phalanx et le 114mm.

[kotai]

Accessoirement le SADRAL peut-être utilisé contre les petits bateaux...

Tout comme le phalanx dans ses derniéres versions, beaucoup moins chére que d'utilisé un missile.

[P4]

Moins humiliant que avoir seulement deux propres navires du AAW, non? Nous aurons au moins 6 Type 45s. Peut-etre 8.

Bien plus humiliant pour la RN Rob et pour deux raisons :

_ le "fitted for but not with" s'applique aux 6 voir 8 T45, autant dire que ton histoire d' installation rapide en cas de besoin tombe à l'eau .En plus vu le nombre relativement important de batiments je doute que la protéction d'un groupe aéronaval soit la seule tache dévolue a ces unitées .Quelle sera la crédibilité d'une T45 déployé en solo sans missile anti navire et sans torpille, encore plus réduite qu'une de nos FFL .

_Contrairement au RU, la France en coopération avec L'Italie a un programme de frégate sur les rails, d'ailleurs la construction de notre première unité est lancée .

[Invité Rob]

_ le "fitted for but not with" s'applique aux 6 voir 8 T45, autant dire que ton histoire d' installation rapide en cas de besoin tombe à l'eau .En plus vu le nombre relativement important de batiments je doute que la protéction d'un groupe aéronaval soit la seule tache dévolue a ces unitées .Quelle sera la crédibilité d'une T45 déployé en solo sans missile anti navire et sans torpille, encore plus réduite qu'une de nos FFL .

Tu penses que des Americaines ont moins de 64 Harpoons?

_Contrairement au RU, la France en coopération avec L'Italie a un programme de frégate sur les rails, d'ailleurs la construction de notre première unité est lancée .

Nos 13 Type 23s sont tres modernes, excellente a ASW, tres bon arme (8 Harpoons, 32 SeaWolf, Lynx, 114mm, 4 tropilles sur le navire, 2 30mm) et tres bon. Et quand vous avez votre dernier FREMM, nous avons un nouveau fregate aussi, c'est tres probable. Mais il est claire que la Marine Nationale a un probleme, environ la meme nombre des "CBGs" que le Royal Navy en l'avenir mais seulement deux propres navires AAW, seulement 6 SSNs et un nombre de ravitalleurs tres moins. La Royal Navy va avoir 6 jusqu'a 8 navires vraiment AAW, 8 SSNs et un nombre de ravitalleurs probablement tres bon. La situation de la MN est plus dur.

[Neowens]

oui mais avec l'explosion des couts liés aux programmes de la Royal Navy. Il est fort probable que la RN n'atteindra pas les 6 T-45 et les 8 Astutes tout en se dotant de 2 PA avec les F-35 nécessaires (le cout du F-35 ayant lui aussi explosé)

[Invité Rob]

oui mais avec l'explosion des couts liés aux programmes de la Royal Navy. Il est fort probable que la RN n'atteindra pas les 6 T-45 et les 8 Astutes tout en se dotant de 2 PA avec les F-35 nécessaires (le cout du F-35 ayant lui aussi explosé)

Le budget de DE&S ("Defence Equipment and Support") va etre plus grand en les prochaines annees. Le "Comprehensive Spending Review" pour les annees 2008 a 2011 etait, ce sont des rumeurs, bien pour le MoD. On va avoir environ 44 milliards d'euros pour des achats comme ca en ces 4 ans. Et pour "l'explosion de couts", le cout pour des Astutes tombe avec chaque SSN qui est commande. La meme est vrai pour des Type 45s.  Et il n'est pas claire aussi si la France peut acheter 17 FREMM par exemple.

[Chris.]

euh, fitted for but not with, ça veut dire que les lanceurs sont en place mais sans missile?

Parce que c'est pas précisé si le fitted for but not with s'applique seulement aux missiles ou alors au système complet, c'est à dire missile + lanceurs.

Et à mon avis c'est la 2e solution, car sinon il suffit de prélever des Harpoon dans le stock existant (qui à mon avis est supérieur aux 13*8 missiles nécessaires pour équiper toutes les frégates), et alors ils ne diraient pas "fitted for but not with"...

Par exemple, les frégates norvégiennes sont "fitted for but not with" plusieurs types d'équipements et je crois pas que les lanceurs soient montés...

[Invité Rob]

Parce que c'est pas précisé si le fitted for but not with s'applique seulement aux missiles ou alors au système complet, c'est à dire missile + lanceurs.

Et à mon avis c'est la 2e solution, car sinon il suffit de prélever des Harpoon dans le stock existant (qui à mon avis est supérieur aux 13*8 missiles nécessaires pour équiper toutes les frégates), et alors ils ne diraient pas "fitted for but not with"...

Oui, sans les lanceurs. Mais ca n'est pas un grand probleme aussi quand le dessin a prevue des Harpoons. Je doute que les USA ne vendront pas ces. En tout cas 17 navires britanniques a des Harpoons (les Type 23s et Type 22s).

[Chris.]

oui, mais le problème c'est pas la vente,c'est le temps de livraison. A mon avis les US ne vont pas démonter les leurs pour les donner au anglais en urgence. Donc ça suppose au mieux de réquisitionner des lanceurs en production, au pire d'attendre que les autres clients soient servis.

Autrement, dit, dans une opération en urgence type Malouines, je ne suis pas sur que les lanceurs puissent être livrés à temps. Et même, si un jour une T45 est déployé sans escorte et qu'un sous-marin décide de venir roder dans le coin par mer de force 5 (empêchant tout mouvement de l'hélico)?

[Silgar]

Les britanniques se donnent plus de moyens que la France pour équiper leur marine militaire, dès lors je ne vois rien de surprenant à ce qu'elle soit plus performante que la notre. Le seul et unique avantage que nous avions c'était de disposer de vrais porte-avions... maintenant que la Grande-Bretagne se donne les moyens d'en disposer aussi, je pense que l'on peut clairement dire que notre marine est moins efficiente qualitativement et quantitativement.

En fait, je ne vois même pas sur quel plan notre Marine Nationale peut se dire supérieure actuellement, surtout au moment où notre seul et unique porte-avions est en IPER.