Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[g4lly]

En même temps vu la mission il n'y a guère besoin de plus, un canon de 76mm et deux mitrailleuses comme tout armement, ça suffit amplement pour chasser des pirates. Et si ça permet d'avoir un nombre d'unités confortable...

@+, Arka

C'est un peu le probleme ... on va avoir un gros gap capacitaire entre des OPV tres typé police temps de paix et des FREMM ASM.

Il est meme pas sur qu'un 76 soit nécessaire ... un 40CTA marinisé ou un 57mm devrait largement suffire a faire la police et a assurer la protection temps de paix du navire.

[Mat]

d'ailleurs c'est un peu mon obsession mais, c'est du domaine du rêve de développer une sorte de kashtan français avec un CTA40 et 8 missiles mistral, pour en faire l'armement principal de ces futurs OPV et en même temps un parfait système CIWS pour l'arrière de nos Fremms et Horizons ?  :P

[Bruno]

d'ailleurs c'est un peu mon obsession mais, c'est du domaine du rêve de développer une sorte de kashtan français avec un CTA40 et 8 missiles mistral, pour en faire l'armement principal de ces futurs OPV et en même temps un parfait système CIWS pour l'arrière de nos Fremms et Horizons ?  :P

Il me semble que Nexter et MBDA avait un projet moins ambitieux de développer un affût doté d'un canon de 30mm surmonté d'un TETRAL (= 4 Mistral), non ?

 

[pascal]

Les OPV n'ont pas vocation à se protèger contre des missiles Brahmos...

En revanche ils doivent être nombreux et pouvoir mettre en oeuvre un hélo dans les conditions les plus difficiles possibles, pour utiliser des matériels palletisés standard, ravitailler des trous perdus durer à la mer ...

[g4lly]

Les OPV n'ont pas vocation à se protèger contre des missiles Brahmos...

En revanche ils doivent être nombreux et pouvoir mettre en oeuvre un hélo dans les conditions les plus difficiles possibles, pour utiliser des matériels palletisés standard, ravitailler des trous perdus durer à la mer ...

Un simbad, un canon moyen calibre - du 30 au 57 - , et un petit calibre télé ... c'est probablement bien suffisant, d'autant qu'il pourront opérer un hélico potentielement armé de missile "tres" léger

[Philippe Top-Force]

Il me semble que Nexter et MBDA avait un projet moins ambitieux de développer un affût doté d'un canon de 30mm surmonté d'un TETRAL (= 4 Mistral), non ?

 

Yep !http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_tetral.pdf

Mais pour la missilerie et l'artillerie navale, il y a déjà 2 fils de discussions de lancés. ;)

Enfin, les moussaillons si vous voulez parler des "barcasses",  :lol: alors il suffit de créer un lien/fil de discussions pour cela, ici ce sont les navires armés et de guerre dont on parle, pas de la poussière de mer.On y parle de vrais bâtiments de guerre de premier rang. ;)

[Philippe Top-Force]

Quelques remarques:

9 FREMM ASM paraîssent un dimensionnement plus correct.

La menace ASM est réelle avec la prolifération des SSK AIP

Un canon de 127 ne sert à rien car on ne va pas exposer une FREMM ASM et un 76 peut jouer aussi le rôle de défense de point (et pour contrer les petites embarcations, le 76 est mieux par sa cadence de tir et aussi mieux pour les taches antipirateries ou contrôle ou l'obus de 127 fait trop de dégat).

Pour les Frégates AA, de la même manière, certains pensent que 4 sont suffisantes dont les 2 Freda au sens ou on entend une frégate AA, c'est à dire un radar de veille lointaine+un poste de commandement de zone.

Donc, les 11 frégates sont un optimum.

Maintenant, reste le rôle des FLF à optimiser et savoir ce qu'on a en plus en terme de bâtiments de surface.

La modernisation des FLF avec l'Aster pour leur donner un rôle de défense de point (ou ASM pour décharger les FREMM sur Brest) est pas chère puisque c'est le prix d'une seule Fremm neuve pour 5 bâtiments.

Les FLF sont alors utiles pour constituer une protection pour les BPC ou le train d'escadre.

Car si on peut réserver les Horizon et les FREMM au groupe aéronaval, avec 13 bâtiments on est paré pour 2 GAN en simultané et indépendants.Ou un GAN à 2 PA et 1 groupe amphibie.

Il me paraît clair ensuite que la priorité dans un premier temps va au PA2 sur l'aspect construction neuve et sinon la constitution d'une flotte de 60 Rafale, et en souhaitable, le lancement d'un antinavire supersonique idéalement dérivé de l'ASMP-A en version air mer et mer mer (et aussi capable de frappe terrestre).

Pour l'aspect canon, je pense qu'il faudrait un bâtiment spécialisé AVT ensuite avec du 155, MdCN , Aster, et furtif pour la fin de la décennie pour appuyer les opérations amphibie.Le 127 me semble léger.

Une sorte de mini DDX à la française dans les 6000 tonnes. Voir projet Swordship

[g4lly]

C'et bizarre cette fixation sur le canon. L'interet du canon c'est la vitesse du pelot et la simplicité du truc. Mais des qu'on monte en calibre et qu'on veut compliquer la munition on se heurte au mode de fonctionnement qui transfert toute l'énergie en quelques metres.

Il serait a mon sens infiniment plus intelligent de développer de la rocket guidée low cost pour de l'attaque, et de conserver le canon moyen calibre pour les tache ou il est rentable ou indispensable - CIWS dernier rempart, police, interdiction cotiere basse intensité, destruction de mine etc. -

Avec la rocket on atteint des portée importante pour des couts et des technos bien maitrisée, qu'on peut facilement faire evoluer vers des munitions encore plus intelligente - planage/loitering, observation/update etc. - , tout en conservant les munitions rustique INS/GPS décamétrique.

A noter par exemple qu'on peut facilement quad-packer des rocket jusqu'a 25mm de diametre dans du Sylver-like. Ca donne 128 charges unitaires de 100kg pour 32 cellule, tiré jusqu'a +100km par exemple. Sur une FREMM "canoniere" avec 48 cellules avant et 24 cellules arriere, on pourrait tres bien avoir 16x Aster15, 16x MDCN pour la frappe en profondeur, et 40 cellule de 4 rockets soit 160 rocket guidés. De quoi commencer a faire du dégat. L'équivalent d'un bombardement de pres de 50 Rafale par exemple.

[Fusilier]

La question est simple g4lly.  Dans une opération amphibie, la seule artillerie (un peu lourde) disponible  dans les premières phases des opérations est celle des plateformes navales.

Ceci par ce qu’il faut du temps pour faire débarquer les gros (au-delà du 105) et qu’il faut mettre en place le flux logistique. Flux que dans le cas du 155, est conséquent.

Alors, la question est : pourquoi les marines ayant des infanteries (en propre) et une doctrine d’assaut ont des canons sur leurs navires…

Alors que nous, non…

Et ne peut s’empêcher d’y voir une relation de cause à effet…

Maintenant, on peut remettre en cause le rôle de l’artillerie dans le champ de bataille.

On peut trouver que des rockets, pour un bombardement, c’est plus efficace…

Que le débarquement d’assaut n’est plus d’actualité…

Etc…

Pensant que nous sommes les lus malins du monde et que les autres sont des cons…

[g4lly]

Le probleme c'est la qualité du canon dans le role qu'on veut lui donner. Un 127 a la place du 76 me semble pas pertinent. On perd la capacité anti aerienne essentiel pour l'autodéfense, et en contrepartie on a une capacité contre terre a peine plus interessante. Les quelques kilometres de portée ne mettent a l'abri de rien. Et si on opte pour les munition a portée augmenté on récupere des pelot qui valent une fortune avec une charge militaire d'un obus de 20mm :lol:

D'ou mon souhait de passer a la vitesse supérieure. Une arme capable de 100km nativement, avec une charge militaire péchu de +100kg, et un autodirecteur permettant d'economiser un peu de munition, plutot que de trainer un 127 ou un 155 qui sont d'un interet discutable a l'avenir. Avec l'avantage d'éviter la mécanique de la tourelle et la stabilisation et tout le bordel.

[Fusilier]

Le probleme c'est la qualité du canon dans le role qu'on veut lui donner. Un 127 a la place du 76 me semble pas pertinent. On perd la capacité anti aerienne essentiel pour l'autodéfense, et en contrepartie on a une capacité contre terre a peine plus interessante. Les quelques kilometres de portée ne mettent a l'abri de rien. Et si on opte pour les munition a portée augmenté on récupere des pelot qui valent une fortune avec une charge militaire d'un obus de 20mm :lol:

D'ou mon souhait de passer a la vitesse supérieure. Une arme capable de 100km nativement, avec une charge militaire péchu de +100kg, et un autodirecteur permettant d'economiser un peu de munition, plutot que de trainer un 127 ou un 155 qui sont d'un interet discutable a l'avenir. Avec l'avantage d'éviter la mécanique de la tourelle et la stabilisation et tout le bordel.

Bof.... Le 76 en DA.... Surtout un seul (2 pour HRZ) et uniquement à l'avant....

[g4lly]

Bof.... Le 76 en DA.... Surtout un seul (2 pour HRZ) et uniquement à l'avant....

Il y a une solution DART/Strales avec munition piloté par illumination radar et fusée téléguidé qui permet de créer un putain de mur de ferraille a 5 000m.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI

[BPCs]

C'et bizarre cette fixation sur le canon. L'interet du canon c'est la vitesse du pelot et la simplicité du truc. Mais des qu'on monte en calibre et qu'on veut compliquer la munition on se heurte au mode de fonctionnement qui transfert toute l'énergie en quelques metres.

Il serait a mon sens infiniment plus intelligent de développer de la rocket guidée low cost pour de l'attaque, et de conserver le canon moyen calibre pour les tache ou il est rentable ou indispensable - CIWS dernier rempart, police, interdiction cotiere basse intensité, destruction de mine etc. -

Avec la rocket on atteint des portée importante pour des couts et des technos bien maitrisée, qu'on peut facilement faire evoluer vers des munitions encore plus intelligente - planage/loitering, observation/update etc. - , tout en conservant les munitions rustique INS/GPS décamétrique.

A noter par exemple qu'on peut facilement quad-packer des rocket jusqu'a 25mm de diametre dans du Sylver-like. Ca donne 128 charges unitaires de 100kg pour 32 cellule, tiré jusqu'a +100km par exemple. Sur une FREMM "canoniere" avec 48 cellules avant et 24 cellules arriere, on pourrait tres bien avoir 16x Aster15, 16x MDCN pour la frappe en profondeur, et 40 cellule de 4 rockets soit 160 rocket guidés. De quoi commencer a faire du dégat. L'équivalent d'un bombardement de pres de 50 Rafale par exemple.

Cela permettrait de remplir la case ''LCS'' tout en gardant une plateforme polyvalente à la base.

Et notamment de mieux remplir le créneau moyenne portée qu'avec les X07 plus couteux.

[BPCs]

C'et bizarre cette fixation sur le canon. L'interet du canon c'est la vitesse du pelot et la simplicité du truc. Mais des qu'on monte en calibre et qu'on veut compliquer la munition on se heurte au mode de fonctionnement qui transfert toute l'énergie en quelques metres.

Il serait a mon sens infiniment plus intelligent de développer de la rocket guidée low cost pour de l'attaque, et de conserver le canon moyen calibre pour les tache ou il est rentable ou indispensable - CIWS dernier rempart, police, interdiction cotiere basse intensité, destruction de mine etc. -

Avec la rocket on atteint des portée importante pour des couts et des technos bien maitrisée, qu'on peut facilement faire evoluer vers des munitions encore plus intelligente - planage/loitering, observation/update etc. - , tout en conservant les munitions rustique INS/GPS décamétrique.

A noter par exemple qu'on peut facilement quad-packer des rocket jusqu'a 25mm de diametre dans du Sylver-like. Ca donne 128 charges unitaires de 100kg pour 32 cellule, tiré jusqu'a +100km par exemple. Sur une FREMM "canoniere" avec 48 cellules avant et 24 cellules arriere, on pourrait tres bien avoir 16x Aster15, 16x MDCN pour la frappe en profondeur, et 40 cellule de 4 rockets soit 160 rocket guidés. De quoi commencer a faire du dégat. L'équivalent d'un bombardement de pres de 50 Rafale par exemple.

[Darkjmfr]

Pendant ce temps là, il y en a qui commencent à miniaturiser

http://www.ga.com/news.php?read=1&id=275

General Atomics’ Blitzer™ Electromagnetic Railgun Completes Successful First Firing

San Diego, Calif., October 22, 2009. General Atomics Electromagnetic Systems division (GA-EMS) has successfully fired multiple rounds for the first time in a prototype of its new Blitzer™ electromagnetic railgun air defense prototype system.  These tests were performed at the US Army Dugway Proving Grounds under a contract with the Office of Naval Research.  Testing is scheduled to continue through spring of 2010 and will culminate with the launch of tactically relevant aerodynamic rounds.

Blitzer will provide transformational, leap-ahead air defense capability against a number of threats for both naval and land-based applications.  With a muzzle velocity of more than twice that of conventional systems, Blitzer provides significant increases in standoff and lethality at lower cost without the need for propellant or high explosives.

“These tests are an important first step toward demonstrating the viability of a revolutionary technology that will significantly improve the safety and protection of our warfighters at sea and on land,” says GA-EMS Division Vice President R. Scott Forney III.  “GA’s internal investment in prototype development of both the energy pulse power system and Blitzer™ electromagnetic railgun continues to demonstrate our commitment to complement our customer’s efforts with transformational electric platform technologies.  Confirmation of the electromagnetic design increases confidence in related launcher and all-electric technologies.”

General Atomics is a San Diego-based innovation firm with a 50-year history of successful solutions for environmental, energy, and defense challenges. Affiliated manufacturing and commercial service companies include General Atomics Aeronautical Systems, Inc., which produces the Predator® family of unmanned aircraft systems.

plus de détails sur le jouet et les doctrines d'emploi prévues:

http://atg.ga.com/EM/defense/railgun/index.php

[Philippe Top-Force]

@messieurs G4lly, Bruno, Fusilier, ce serait bien de continuer le débat sur l'artillerie navale ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1751.msg406777.html#msg406777 j'y ai répondu.  =)

[SPARTAN]

Sur mer et marine ils parlent aujourd'hui de pompes hélice déjà installée sur certains sna "rubis", je croyais que c'était qu'un projet...vous avez des infos?

[pascal]

oui mais vu que la forme de coque des Rubis (déjà modifiée dans le cadre du rétrofit AméTHYstTE) n'a pas été conçue dès l'origine pour recevoir un pump jet les bénéfices hydrodynamiques que l'on est en droit d'attendre d'une telle installation ne seraient a priori pas tous au rendez-vous...

[Philippe Top-Force]

La discretion est de mise.Ceci dit, il ne faut pas confondre pompe hélice et hélice carénée.

On peut quand même être content de voir qu'on a les crédits pour les faire évoluer.

Même si on n'a pas la possibilité de suspendre l'appareil propulsif sur un berceau, il y a toujours des possibilités d'amélioration plus ou moins chères et visiblement, on fait pas mal.

Il doit plus y rester un seul roulement à bille!  :lol:  (remplacement par les glissières)

Les quatre derniers de la classe vont recevoir le nouveau TITLAT. Ce système informatisé, conçu par Thales Naval France et DCN, a été installé l'an passé sur l'Améthyste. Il doit l'être cette année sur le Casabianca puis, l'an prochain, sur les Emeraude et Perle. Cette modernisation permet de prolonger la durée de vie des bâtiments, qui doivent désormais tenir le coup jusqu'à la fin des années 2020.

Bon, on peut se douter qu'ils vont recevoir la capacité Scalp naval pour les 4 derniers.Et qu'on aura cette capacité en 2014 ou avant.

Avec de nouveaux sonars, ils ne devraient pas être loin à vue de pif d'un Los Angeles ou des Trafalgar des dernières séries en silence et capacité d'écoute.

L'âge d'un avion ou d'un bâtiment n'a pas vraiment d'importance en tant que tel pour les performances tant qu'on n'a pas atteind la limite structurale et qu'on les entretient correctement ou qu'on fait évolué la plate-forme.C'est l'électronique, les systèmes qui comptent.

Sauf, quand il y a une vraie diffèrence de capacité entre les générations sur la plate-forme.

Mais pour un sous marin des deux déterminanants de performance sont le silence et le sonar passif.

34 ans restent raisonnables pour peu que l'électronique soit bonne, c'est à dire récente et la signature acoustique suffisament faible.

Restent les munitions.

Vivement qu'on ait nos 2 premiers Barracuda et la torpille lourde.!

Le dernier contrat de Maintien en Condition Opérationnel (MCO) des SNA s'élève à 486 millions d'euros pour quatre ans, soit quelques 32.000 euros par jour et par navire.

Cela reste pas cher à 120 millions d'euros annuel pour une flotte de 6 navires.

[pascal]

Avec de nouveaux sonars, ils ne devraient pas être loin à vue de pif d'un Los Angeles ou des Trafalgar des dernières séries en silence et capacité d'écoute.

Pour l'armement et les capacités de détection on esrt d'accord ... pour la discrétion sonore notamment à vitesse moyenne c'est bcp moins sûr...

Mais bon, la plus belle fille du monde ne peut offrir que ce qu'elle a ...

[Bruno]

La discretion est de mise.Ceci dit, il ne faut pas confondre pompe hélice et hélice carénée.

On peut quand même être content de voir qu'on a les crédits pour les faire évoluer.

Oui c'est une excellente chose que l'on améliore autant que possible nos SNA dans l'attente de laeur remplacement à partir de 2017 par la nouvelle série, ils resteront ainsi à un niveau d'efficacité crédible vis à vis des autres grandes marines (actuelles ou "en gestation").

Si cette info est connue, les Baraccudas justement auront-ils une hélice carénée (c'est ce qu'on croit distinguer sur les vues d'artiste publiées) ou une pompe hélice/waterjet ?   

[pascal]

pump jet évolution de ce qui se fait sur les (très) discrets Triomphant

[Philippe Top-Force]

Les FDA sont acceptées par la MN

http://www.alabordache.fr/marine/actualite/actu.php?id=1328

[Thomas]

Et la FDA Forbin ? En service actif ou pas encore ?

[Arka_Voltchek]

Et la FDA Forbin ? En service actif ou pas encore ?

La Forbin ayant été livré bien avant, logiquement, oui.

@+, Arka