Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[tom]

est ce que les Anglais rencontre des probleme avec leur type 45 ?

[dosbox]

Un probléme avec leur radar AA.

[jeanmi]

les hélices à pas variables c'est pourquoi faire ? diminution du bruit ?

[Bruno]

les hélices à pas variables c'est pourquoi faire ? diminution du bruit ?

D'après ce que j'ai compris tu peux modifier l'inclinaison des pales de l'hélice de manière à privilégier le silence (au détriment de la vitesse), ce qui permet d'évoluer, de glisser sur l'eau, à 4/5 noeuds sans bruit ou à l'inverse d'aller plus vite en brassant plus d'eau mais plus bruyamment. Les FREMM françaises auront des hélices à pales fixes (c'est ce que j'ai lu sur le forum il y a 1 mois dans ce topic) car ça revient moins cher (à l'achat et à l'entretien) ; donc je suppose que leur design sera un compromis entre l'exigence de silence aux basses vitesses et la performance propulsive à haut régime.

[jeanmi]

merçi c'est bien ce que je pensais. Une autre question maintenant, est ce que les frégates la fayette possèdent aussi des hélices à pales variables ?

[Bruno]

merçi c'est bien ce que je pensais. Une autre question maintenant, est ce que les frégates la fayette possèdent aussi des hélices à pales variables ?

Là, j'en sais rien, mais franchement ça métonnerait ...

[panajim]

oui pour les FLF les HPOR permettent en effet de trouver un bon compromis acoustique sur une large plage de vitesse en jouant sur le couple Vitesse de rotation et pas d'hélice (entre 10 et 16 nd environ) et permet de ne pas trop caviter aux hautes vitesses. Néanmoins, comme tout compromis, il n'est pas toujours possible d'obtenir le meilleur dans tous les domaines. Les HPOR ont également un gros avantage car il n'est pas nécessaire d'inverser le sens de rotation des lignes d'arbres (souplesse et rapidité accrue notammment dans les manoeuvres). Les HPOR ont toutefois des inconvénients, un moyeu d'helice et des pieds de pales plus épais, ce qui peut poser problème en terme d'écoulements. De plus qui dit système mécanique et/ou hydraulique dit risque de pannes. Sur les FREMM, compte tenu du fait que la propulsion est électrique entre 0 et 20 nd, il est très facile d'ajuster le régime de rotation (ou d'inverser le sens) ce qui permet de se passer d'HPOR sans sacrifier ni l'acoustique, ni la vitesse si vous êtes capable de dessiner et de fabriquer une hélice optimisée ce qui est le choix de la France. L'Italie n'a pas retenu cette solution car leurs compétences dans le domaine sont plus limitées. Par contre au dessus de 20 nd, l'hélice à pales fixes prend nettement l'avantage en raison de sa finesse. Nota: en incluant les coûts de recherche, le coût d'une hélice à pales fixes n'est pas forcément moins cher à l'achat, par contre à l'utilisation, il n'y a pas photo.

[Bruno]

Panajim a raison, les FLF ont des hélices à pas variables et un petit propulseur d'étrave aussi cf page dédiée sur netmarine.net, comme ces navires n'ont pas la propulsion diesel-électrique ça leur apporte un plus ; pour les hélices (à pales fixes) des FREMM françaises quelqu'un sait à qui le désign et la fabrication a été confié ?? Peut-être que c'est la DCN elle-même qui s'en charge ?

[European]

Le Doria italien avec le 3eme 76mm installè et pas de corrosion.

Il y a aussi avec le nouvelle U212A 'Scirè'.

[Sub']

Dites, Je pensais a quelque chose qui me chagrine et qui me concerne les Horizons : On a abandonné en France et en Italie les Horizons 3 et 4...Pour raison budgetaire(750 millions € l'unité environ) Mais il ya toujours un besoin vital de 4 unité AA. Donc il manque 2 AA a la MN et la MMI. On parle en France de dérivé le programme FREMM pour obtenir une version AA moyennant modification assez profonde. En comptant que l'on part dun navire tournant autour de 280 millions€ l'unité hors étude. Voilà la situation. Ce que je ne comprend pas, cest que face a notre probléme de budget(il manquerait 70 Milliard€ pour le plan armée 2015) on annule 2 horrizons pour redépenser en étude et tomber sur 2 navires AA(FREMM) qui seront certainement profondement different des autres(ASM, AVT). Je ne comprend absolument pas pourquoi 2 horizons de plus pour 1,8 milliar€ max cest trop cher alors que : - Cela amortirait le coup des études - eviterait une "stupide" classe réduite - entraine des surcouts a lentretien pour les horizons(4 navires en europe... contre 8 initialement) - Nous pose des soucis d'évolution, une FREMM AA sa fait tres tres juste comme marge de manoeuvre pour la concervoir et laisser encore une marge devolution futur. Voila, je ne comprend pas si il serait tellement plus rentable de faire 2 FREMM AA... Apres reflexion, je viens a croire quil serait mieu de faire 4 FREMM. De plus, ces navires ont la carrure de croiseur... (Boa a 8000t chargé on peut dire ça, non ? lol)

[European]

Sur les FREMM, compte tenu du fait que la propulsion est électrique entre 0 et 20 nd, il est très facile d'ajuster le régime de rotation (ou d'inverser le sens) ce qui permet de se passer d'HPOR sans sacrifier ni l'acoustique, ni la vitesse si vous êtes capable de dessiner et de fabriquer une hélice optimisée ce qui est le choix de la France. L'Italie n'a pas retenu cette solution car leurs compétences dans le domaine sont plus limitées.

????

Que Tu dit??

Les Fremm FR aurant les helices fixe car les Fremm FR sont moin cher a l'achat (comme bcp) des autre difference avec les Fremm IT. C'est seulement question de budget. La France veut bcp plus de bateaux moin cher. Plus quantitè et moin qualitè. La MMI au contraire a besoin de moin bateaux mais prefer plus qualitè. Seulement une question de necessitè.

Les Fremm IT aurant les HPOR. Les HPOR ont etè usè aussi sur les Maestrale des annè 80, quand les Tourville de le meme period ont etè concu avec helice fixes.

Il y a quelque chose que la France n'est pas capable de faire? Humiltè?

[Sub']

????

Que Tu dit??

Les Fremm FR aurant les helices fixe car les Fremm FR sont moin cher a l'achat (comme bcp) des autre difference avec les Fremm IT. C'est seulement question de budget. La France veut bcp plus de bateaux moin cher. Plus quantitè et moin qualitè. La MMI au contraire a besoin de moin bateaux mais prefer plus qualitè. Seulement une question de necessitè.

Les Fremm IT aurant les HPOR. Les HPOR ont etè usè aussi sur les Maestrale des annè 80, quand les Tourville de le meme period ont etè concu avec helice fixes.

Il y a quelque chose que la France n'est pas capable de faire? Humiltè?

Nan cest pas de lhumilité mais du pragmatisme, la MN a le devoir de " se ballader" a traver le monde et cest pas étonnant que pour ce faire quon est BESOIN de 17 navires FREMM.

Heu pour les modo, sa me gonfle la derniere phrase de European. Perso jen ai marre de ces avis tranché et son manque de compréhension. Jen ai marre dessayer de comprendre les autres(pays) alors... Sa remarque desobligente est de trop et NB, je reste correct.

European na jamais voulu comprendre tout simplement, il a une vision du monde qui lui plait et qui releve du negationisme. Dans le cas présent, il sentete a ne pas comprendre les differences de taille et de philosophie entre la MN et la MMI !

Je vais pas faire un roman sur la MN de Richelieu jusqua De Gaules sur le passé militaire et coloniale de la France pour expliquer pourquoi ceci, pourquoi cela.

[jeanmi]

Pour les hélices fixes d'après ce que j'ai pus comprendre cela suffit. Pour la chasse asm la frégate est propulsé par des moteurs électriques silencieux, donc d'après la marine pas besoin d'hélice à pas variable. A noter aussi que les fremm française auront une signature thermique moins importante que leurs homologues italiennes (ça c'est pour européan [08] )

[Bruno]

Pour les hélices fixes d'après ce que j'ai pus comprendre cela suffit.

Pour la chasse asm la frégate est propulsé par des moteurs électriques silencieux, donc d'après la marine pas besoin d'hélice à pas variable.

A noter aussi que les fremm française auront une signature thermique moins importante que leurs homologues italiennes (ça c'est pour européan [08] )

Euh, si c'est vrai tant mieux, mais j'avais jamais entendu ou lu ça : tu as des sources jeanmi pour affirmer que les FREMM françaises auront une signature thermique plus faible que leurs cousines italiennes ??

Sinon une question relative au gabarit des FREMM : sur meretmarine.com ils publient aujourd'hui 3 nouvelles images de synthèse et rappellent que la découpe de la première tôle aura lieu à Lorient mi-mars (Cf ce lien). Dans leur fiche technique ils précisent que les FREMM feront 137 m de long et 19 m de large ; alors que sur le site de DCN elles sont censées mesurer 142 m de long et 20 m de large, ce qui fait une petite différence quand même ... Est ce que quelqu'un a d'autres sources ou en sait plus à ce sujet ??[31]

[Bruno]

Dernières images des FREMM publiées par DCN ; elles sont de plus en plus belles, n'est ce pas ? [27] On note l'apparition d'un renflement en haut de chaque côté de la passerelle, sans doute une sorte de "terrasse" pour la veille visuelle et l'accueil de mitrailleuses ??

[jeanmi]

Pour mes sources : technologie & armement n3 La signature infrarouge devrait être réduite grace notamment à un concept innovant des sorties en titane pour les générateurs diesel arrière. En outre, les fremm française auront les sorties de gaz des générateurs diesel avant sur les côtés à fleur d'eau .

[panajim]

Petites précisions:

La frégate type Tourville a été mise sur cale en 1970 et dispose d'une propulsion par Turbines à Vapeur où il est possible de battre en arrière rien qu'en manoeuvrant un distributeur (je simplifie) pour admettre la vapeur dans une turbine de marche arrière....d'où des hélices à pâles fixes.

La frégate Maestrale a été mise sur cale en 1978 et la frégate Georges Leygues a été mise sur cale en 1974. Ces bâtiments des années 70 sont tout deux équipés d'une propulsion CODOG (Tag + Diesel). Compte tenu de la complexité du Réducteur Embrayeur et des puissances transmises, il était illusoire d'intégrer sur le réducteur, un système d'inverseur de sens de marche. Il aurait donc fallut prévoir une inversion de sens de marche sur le moteur diesel (c'est complexe mais ca existe cf. frégate Cassard) et sur la turbine à gaz (inverser le sens de marche d'un truc qui tourne à 7000 tr/mn........merci du cadeau).....d'où les hélices à pas variables, indispensables d'un point de vue manoeuvre et offrant un excellent compromis en ASM

Les FREMM disposent d'une propulsion CODLAG, le moteur électrique permet dans toutes les situations de battre en arrière de manière quasi instantanée (aux fortes allures.....il est alors nécessaire de débrayer la turbine à gaz).

Par conséquent, le choix des technologies d'hélices sur les FREMM ont été réalisées afin de respecter le cahier des charges ASM au meilleur coût d'acquisition et de MCO. Mais cela ne veut pas dire que le coût de développement de l'hélice fixe francaise est inférieur à l'HPOR italienne.

Une propulsion Diesel Electrique permet de décorréler totalement le couple délivré et la vitesse de rotation du moteur Diesel, de la vitesse de rotation de l'hélice. Par conséquent il est possible d'opter pour une hélice avec un pas élévé mais qui "tourne" lentement notamment sur la plage 10 à 16 nd. Une hélice HPOR ne garantira pas forcément une vitesse L.A. + faible car une augmentation du pas d'hélice,passé un optimum, entraine une baisse du rendement. Ajouté à un diamètre de moyeu d'hélice plus élevé... le comportement acoustique peut être moins bon.

J'ajoute que quelque soit le choix technologique ce sont les années d'expériences, les methodes et moyens de calculs et les moyens d'essais qui permettent d'optimiser la discrétion acoustique.

Dans ce domaine, je maintiens mes propos sur les compétences respectives en matière de dessins d'hélice.

Mais si ca peut rassurer l'égo puérile de certains sur ce forum, je n'ai aucun scrupule à reconnaitre la supériorité de l'Italie en matière d'artillerie navale par exemple. J'essaye simplement de faire profiter à chacun de mes maigres connaissances en espérant en obtenir quelques informations en retour.

[12]

[faltenin]

Le système de combat des FREMM va être développé par AMS (filiale de BAe et Finmeccanica), le système de propulsion sera acheté à Avio (une compagnie italienne), les canons à OTO MELARA une autre compagnie italienne. Les barques italiennes embarqueront des Teseo et des Milas au lieu des Exocets. A priori le sonar CAPTAS est de fabrication australienne ... Bref, que reste-t-il de français sur ces bateaux ? Et pourquoi n'ya-t-il pas une répartition des achats plus équilibrées ? D'autant plus que la France commande le plus de navires et que l'Italie ne peut toujours pas réunir les fonds. Est ce qu'on est en train de sacrifier notre industrie pour faire européen ?

[panajim]

Pour mes sources : technologie & armement n3

La signature infrarouge devrait être réduite grace notamment à un concept innovant des sorties en titane pour les générateurs diesel arrière. En outre, les fremm française auront les sorties de gaz des générateurs diesel avant sur les côtés à fleur d'eau .

Ce ne serait pas des sorties en Kryptonium [08]

Je ne dis pas que les FREMM n'auront pas de systèmes révolutionnaires mais l'article de T&A est un peu léger:

- le titane supporte bien la chaleur, et éventuellement est un isolant thermique (à vérifier) mais cela n'empechera pas les fumées chaudes de sortir par la cheminée

- les sorties d'échappement au bordé existent déjà sur les F70 par exemple, je ne suis pas sur que ca apporte grand chose. Par contre pour noyer le moteur par une entrée d'eau de mer intempestive, y a pas mieux [08]

[Julien]

Le système de combat des FREMM va être développé par AMS (filiale de BAe et Finmeccanica), le système de propulsion sera acheté à Avio (une compagnie italienne), les canons à OTO MELARA une autre compagnie italienne. Les barques italiennes embarqueront des Teseo et des Milas au lieu des Exocets. A priori le sonar CAPTAS est de fabrication australienne ...

Bref, que reste-t-il de français sur ces bateaux ? Et pourquoi n'ya-t-il pas une répartition des achats plus équilibrées ? D'autant plus que la France commande le plus de navires et que l'Italie ne peut toujours pas réunir les fonds.

Est ce qu'on est en train de sacrifier notre industrie pour faire européen ?

Non non non n'importe quoi...

1/ Le systeme de combat est fait en cooperation Franco-Italienne (Thales/DCN/AMS)

2/ Le sonar aura des sous-ensembles venant de Thales Australia mais ce sont juste des sous ensembles (le transducteur).

Sinon c'est vrai que les Italiens ont un bon deal mais faut pas non plus raconter des cracks...

[faltenin]

"Raconter des cracks" supposerait une envie de tromper ce qui n'est pas du tout le cas. [40]

Je venais juste de lire ça:

http://www.armedforces-int.com/categories/fremm-programme/ams-key-supplier-for-the-newly-launched-fremm-programme.asp

et ça:

http://www.deagel.com/Frigates-Destroyers-and-Cruisers/FREMM_a000420001.aspx

et il me semblait juste que la France achètait beaucoup de systèmes sur étagère aux Italiens et que je ne vois pas la réciproque.

Je peux me tromper cela dit. Pouvez vous me donner des exemples de systèmes français qui seront sur les deux versions ? A part les groupes électrogènes, je n'en connais pas.

EDIT

sinon vous avez lu ça ?

Le programme initial prévoyait de remplacer également, au terme de leur vie, les frégates anti-aériennes Cassard et Jean Bart en 2013 et 2015. Pour des raisons de rationalisation économique, il a été décidé de réaliser deux nouvelles frégates de défense aérienne à partir de frégates multi-missions (FREMM).

http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/materiels/renouvellement_des_moyens/les_fregates_de_defense_aerienne_type_horizon

[European]

Pour les hélices fixes d'après ce que j'ai pus comprendre cela suffit.

Pour la chasse asm la frégate est propulsé par des moteurs électriques silencieux, donc d'après la marine pas besoin d'hélice à pas variable.

A noter aussi que les fremm française auront une signature thermique moins importante que leurs homologues italiennes (ça c'est pour européan [08] )

????

Tu est sure???

Pardon moi, mais je sais (il y ont nombreus de journal italiens) le contraire. Aussi pour la signature les Fremm IT ont des avantage face a les Fremm francais.

Les Fremm IT cout tres plus cher car ils ont bcp de 'gadgets' que la France n'a pas retenue necessaire.

La France a besoin de bcp de bateaux pour patrouiller ses DOM/TOM. L'Italie peut depencher pour acheter des navires plus equipeeè car n'a pas de DOM/TOM, mais seulement la Mediterraneè et les missions internationals UN/Nato.

N'oublion pas que la France avait proposeè des moteurs tous diesel. Seulement l'insistance italien a portè a le system plus performant CODLAG.

MAIN CHARACTERISTICS

Platform

Length overall.......................... 139.50 m

Length between perpendiculars.. 128.90 m

Full load displacement.............. 5,900 t

Total Accomodation.................. 165

Propulsion System

Configuration........................... CODLAG

Total Power.............................. 34 MW

Max. Continuous Speed............ > 27 kts

Range at 15 kts....................... 6,000 N.M.

Combat System

AAW/ASuW Capabilities

ASW defence

EW Capabilities

Flight deck and hangar for 2 NH 90 or one NH90 plus one EH101

[Arka_Voltchek]

Lit les messages european (tu as le défaut de ne pas le faire). Il est précisé pourquoi les fremm française auront une signature termique plus faible (une méthode que l'on maitrise depuis des dizaines d'années mais que vous ne connaissez pas et donc dont vous n'avez pas voulu [30] )

@+, Arka

[jeanmi]

il est incroyable, il ne veut rien comprendre [26] les fremm françaises auront quelques avantages comme le scalp, le MM44 block 3, signature ir. non moi ce que je regrette ça serait plutôt l'absence de sadral et d'un système de veille infrarouge (si cela est confirmer), le choix de la turbine lm2500, le canon de 76 qui sert à rien . Pour le milas, je suis pas sur que cela amène à une certaine supériorité. Sinon panajim j'ai trouvé tes explications trés interessant .

[jeanmi]

DCN s'est vu attribuer le développement et la réalisation des systèmes de navigation des FREMM. Ce contrat de plusieurs dizaines de millions d'euros porte sur les 17 navires prévus dans ce programme, avec une tranche ferme sur les 8 bâtiments commandés en novembre 2005. Pour ce projet, DCN s'est allié au groupe norvégien Kongsberg Defense http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103861