Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[jeanmi]

Le premier sous-marin Barracuda sera opérationnel en 2017 Lors de la présentation des résultats de DCN, le président de l’entreprise a confirmé, hier, que le premier sous-marin nucléaire d’attaque du type Barracuda serait « livré en 2016 » et « opérationnel en 2017 ». Toutefois, selon Jean-Marie Poimboeuf, « il ne s’agit pas d’un retard, mais d’une réalité industrielle : Le délai de réalisation est de 120 mois ». Ces dates démontrent en tous cas un décalage avec les prévisions de la Marine nationale, qui escomptait toucher cette nouvelle série de submersibles à compter de 2015. Les négociations se poursuivent sur le coût du programme, que la Délégation Générale pour l’Armement souhaitait voir diminuer de 30%. Après avoir baissé sa proposition de 18% en 2005, DCN parlait en janvier d'une enveloppe de 1 milliard d’euros par sous-marin. En pleine tourmente sur le budget des armées, une troisième offre sera présentée à la DGA à la fin du mois, alors que la Variation annuelle du référentiel, la « VAR », visant à corriger les écarts entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiements du ministère de la Défense, doit rendre ses conclusions à Michèle Alliot-Marie dans les tous prochains jours. Signature à la fin de l'été? La signature de Barracuda était espérée en juin mais on parle aujourd’hui, plus volontiers, de la fin de l’été. Ce projet majeur, aussi important que celui des frégates multi-missions, prévoit la construction de six SNA, destinés à remplacer les Rubis, livrés entre 1983 et 1993 et prolongés, afin d’assurer la jonction avec leurs successeurs. Le programme comprendra, par ailleurs, le soutien et l'entretien des bâtiments. A DCN Cherbourg, où les navires doivent être construits, les syndicats sont inquiets : « Nous réclamons le respect du contrat signé entre l’Etat et DCN au moment du changement de statut de l’entreprise. Dans ce contrat, la commande des Barracuda devait intervenir fin 2005 », explique un responsable de la CFDT. Le syndicat a prévu une journée de mobilisation et demande aux élus locaux d’intervenir auprès du gouvernement afin que la notification du contrat intervienne au plus vite. Le site du Cotentin emploie 2350 personnes. Un autre établissement, Indret, près de Nantes, est également concerné par Barracuda. Chargé de l’appareil propulsif, cette « Business Unit » compte un millier de salariés http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1551

[Stratege]

Le PA2 et les 6 SNA representent 9 M€ sur 15 ans.Reduire la periode de production à 10 ans représente un surcroit de depense annuelle de 300 m€ seulement! Ceci pour avoir le PA2 en 2012 et les 6 SNA en 2015! Soit une reduction d'effectif de 5600 postes sur les 278 000 de l'ADA et de l'AT et des services communs pour rester à isobudget.Que font l'EMA et MAM :twisted: Les Amethystes seront obsoletes depuis longtemps. Meme à 6M€ les SNA ne sont pas chers (donc nécessairement moins performants) que les Astutes ou Virginia. Et de plus 6 SNA c'est deja un chiffre quasi symbolique. La marine coule.Pas la peine de vouloir etre nation cadre ou parler d'Europe de la défense.

[Philippe Top-Force]

Mise en service opérationel du premier Barracuda en 2017. La MN n'est pas prête à délivrer un MdCN des tubes du SNA. :arrow: stratege ,tu pouvez mieux comprendre pourquoi je plaide en faveur des FREMM AVT = complémentarité ,souplesse l'emploi ,flexibilité doctrinale d'emploi de délivrer un missile de croisière. Si bien entendu ,DCN reçoit une commande de FREMM AVT. :rolleyes: 6 SNA étant la stricte minimale de suffisance ,imagine si le futur décideur politique (chef des armées ) annule un ,voire 2 SNA :oops: 120 mois de délai de réalisation industrielle (soit 10 ans ) ,est-ce qu'un Astute britannique est réalisé plus vite ? Coût : Pour la facturation BAE Systems est le roi de la surfacturation et de dérapages budgétaires. Maintenant la DGA veut un SNA à 700 M€ pièce ,DCN proposait 1 Md€ L'Astute est mieux équipé mais la RN est plus riche que la MN. Quant MAM est arrivé :elle a dû gérer les divers dossiers et programmes VBCI/PA2/SNA/BARRACUDA/FELIN/GIAT 2006/DCN/FREMM/MISSILES..t tant d'autres dossiers et prog Faut pas non plus tirer sur l'ambulance.

[Stratege]

Maintenant la DGA veut un SNA à 700 M€ pièce ,DCN proposait 1 Md€

Aussi bruyant qu'un Rubis et construit à l'economie?

La DGA peut vouloir la meme chose à 700 m€ mais les ouvriers accepteront ils une baisse de salaire?Les sous traitants de travailler à perte?

Tu crois que les ingénieurs sont des incapables?

Combien coute un Virginia?

Seuls les SNA nous donne une capacité de dissuasion mondiale conventionnelle contre les marines de premier rang et terrifient les marines de second rang.

Il ne sont pas la pour tirer des missiles de croisière mais antinavires et torpilles.

Ou pour faire de la lutte ASM.Et franchement 8 à 10 SNA me parait un minimum.

Les FREMM AVT sont secondaires.On aurait pu faire 2 à 4 "peniches d'appui feu" specialisés sur bases de coque Horizon rallongées avec equipement FREMM AVT et 2 VLS 64 par exemple et 1 127 mm.

Ou sur base coque Mistral avec 200 tubes...

Ou plus d'horizons mais rallongées avec VLS64 et des FREMM ASM avec VLS 48.

Puis des fregates de surveillance améliorées.(un sonar, un sadral ou crotale modernisé, 2 torpilles et des canisters exocet ou SCALP) à 120 m€ piece.Et j'aurais bien modernisé les FLF en ASM.

Ca couterait moins cher.

Ou doter chaque batiment de 4-8 SCALP en tubes sur le pont style exocets pour les interventions à deux balles y compris sur Floreal améliorées.

La conduite de tir SCALP ne coute rien.C'est une station de travail plus une centrale à inertie.

Une marine depend avant tout de ses SNA et porteavions.

Les fregates sont la pour faire de la protection AA et ASM avant tout ou de la surveillance des peches et pirates avec des fregates de deuxième rang style Floreal.

L'Astute est mieux équipé mais la RN est plus riche que la MN

Reforme budgetaire du MINDEF et la Marine est aussi riche que la RN!

Avoir 6 SNA me fait le meme effet que l'ADA avec 37 M2000-5 avant rafale ou l'AT equipée d'AMX30B2.

Le ridicule.

[Philippe Top-Force]

Il y a parmi nous une personne qui a déjà budgété ou du moins connaissait le budget à allouer à une modernisation à mi-vie de nos FLF avec radar Arabel/Aster/et sonar ASM. Il se fera un plaisir de t'y répondre s'il le souhaite ? Equiper les floréal en frégate de combat :lol: Va convaincre le Sarko ou la Royal de l'utilité et de la nécessité du budget dissuasion ,de l'opportunité de 4 SNLE/M51 et d'un minimum de 6 SNA et d'un PA2 ,quand tu vois ce qui se passe comme "comedia della arte" sur le CPE. Un MdCN est une arme stratégique et dissuasive que la France ne doit pas faire l'impasse.

[Stratege]

Les FLF sont prééquipées il me semble.Les modernisations ASM coute 60 m€ maximum par batiment sur base prix US et Anglais.Towed sonar, sonar coque.le nixie existe deja.

Je ne parle pas de mettre un VLS et des Asters qui font plus que doubler le prix!!

Et les Floreal pourraient etre mieux, un Sadral, un sonar type de ceux qu'on voit sur les corvettes, quelques tubes scalps, un prairie masker et pour 20 m€ de plus on a un batiments suffisant pour l'Afrique et les pays de quatrième rang.

Va convaincre le Sarko ou la Royal de l'utilité et de la nécessité du budget dissuasion ,de l'opportunité de 4 SNLE/M51 et d'un minimum de 6 SNA et d'un PA2 ,quand tu vois ce qui se passe comme "comedia della arte" sur le CPE.

Ils ne sont pas tous seuls et c'est a l'armée et l'EMA de faire pression.

Le jour ou ils auront le courage de refuser une intervention en Afrique faute pretenduement de moyens et orienter leur strategie de communication vers les politiques au lieu de dire que tous le monde la boucle, alors ils auront leur budgets.

Mais il faudrait avoir le courage d'abord de se reformer eux meme.Et beaucoup d'hommes politiques n'ont guere de complaisance pour une armée à 443 000 hommes.

[jeanmi]

il est vrai que moderniser les FLF ne serait pas du luxe et permettrait d'avoir des frégates un peu plus polyvalente et utile. par contre pour les floréal je trouve quelles sont trés bien pour leurs missions.

[Stratege]

Pour les Floreal ce serait pas du luxe un sadral, un sonar MF, 2 MU90 et quelques Scalps.De l'autodefense et de la represaille pas cher en local.

[Philippe Top-Force]

Pour les Floreal ce serait pas du luxe un sadral, un sonar MF, 2 MU90 et quelques Scalps.De l'autodefense et de la represaille pas cher en local.

Tu veux attaquer les pêcheurs avec ça :lol: la mission des Floréal est la surveillance de notre ZEE point barre pas de faire de l'ASM ou ANF.

Il ne faut pas compter sur un UPGRADE pour nos FLF.

Un VLS Mica sur des BPC = oui

4 horizon et 17 FREMM + 6 SNA + PA2 = yes

[jeanmi]

C'est vrai aussi que j'ai souvent l'impression que la marine possède ou va posseder des navire sous armées (FLF, floreal, FREMM avt) :cry:

[Philippe Top-Force]

C'est vrai aussi que j'ai souvent l'impression que la marine possède ou va posseder des navire sous armées (FLF, floreal, FREMM avt) :cry:

A bon :o Tout est relatif ,c'est un peu comme si tu disais Jeanmi qu'une P4 ou un Acmat sont sous armés contre un Leclerc :lol:

Les 6 Floréal ont pour mission principale la surveillance des espaces océaniques ,le contrôle des ZEE ,la surveillance des pêches ,la police de la navigation ,déployées dans des zones à risques limités DOM/TOM ,donc elles sont armées adéquatement à ces missions.

Elles n'ont pas la charge de lutte ASM ,de lutte AN ou la chasse aux mines.

Les AVT ,elles ne sont pas encore commandées ,une chose est sûre ,elles le seront plus que les Avisos :lol: si elles sont commandées.

La priorité est d'avoir des FAA en plus ,d'avoir commandé uniquement que 2 Horizon alors que la MN va déployer ou pourrait déployer 2 PAN/PA2 ,2 BPC et 2 TCD ...

Les "péniches d'appui-feu" sont le frappeur :lol:

[jeanmi]

bon pour les floréal je te l'accorde mais pour les AVT on frise le ridicule ou alors il n'aurait pas fallu les appeler AVT. Une AVT ne pourra même pas faire de l'appui à des troupes au sol, alors pourquoi AVT :?: à cause des scalps et du radier :?: c'est un peu léger sachant aussi que les ASM en auront aussi :!: J'aurai bien vus un canon de 127 et un missile polypheme sur les AVT. Mais c'est sur, ca sera nettement mieux que des avisos qui sont dépassés depuis déjà longtemps la marine aurait dût se servir des avisos qu'elle a vendu au turc au lieu de faire les floréal, ils auraient été trés bien dans les missions de contrôle et de surveillance. ps: il me semble que 2 AVT font partie du premier lot

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un a une confirmation officielle que dans le lot de 8 FREMM commandées ,2 sont à vocation AVT ? Le polypheme a été abandonné par la France ,seule l'Allemagne doit maintenir se programme. Action : délivrance de MdCN + infiltration/exfiltration de commando + appui feu. OTO MELARA devra faire du lobbing pour vendre son 127 mm. Les Barracuda accusent 3 ans de plus de retard ,leur admission étant prévue en 2014 ,si DCN annonce en livrer un en 2016 et que la MN programme son service actif en 2017.

[jeanmi]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=867 La livraison de la 1 AVT pour 2014 si tout va bien, ce sera la 5 unitée et après 1 sur 2

[Philippe Top-Force]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=867

La livraison de la 1 AVT pour 2014 si tout va bien, ce sera la 5 unitée et après 1 sur 2

Bon on ne va pas faire la fine bouche ,c'est un article du site mer et marine (excellent au demeurant) à défaut d'être officiel ,je l'avais lu.

JeanMi ,tu peux aussi lire ce passage : la cinquième frégate de la tranche étant une AVT. Cette dernière sera équipée de missiles de croisière Scalp Naval, d’embarcations pour commandos et éventuellement de drones et d’un canon de 127 mm (contre une pièce de 76 mm pour les navires anti-sous-marins). Le premier bâtiment sera mis en service en juillet 2011 et le dernier en 2015, avec une livraison de la première AVT en 2014

Donc si on s'en tient à cet article ,l'appui naval se fera à l'aide du 127 mm d'Oto melara. ;)

[jeanmi]

oui mais maintenant on parle d'un 76 http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=30 http://www.defense.gouv.fr/sites/marine/decouverte/materiels/en_prevision/fregates_multimissions/fregates_europeennes_multimissions_fremm811

[Philippe Top-Force]

oui mais maintenant on parle d'un 76

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=30

http://www.defense.gouv.fr/sites/marine/decouverte/materiels/en_prevision/fregates_multimissions/fregates_europeennes_multimissions_fremm811

Le Sirpa Marine n'a peut-être pas réactualisé l'annonce parue sur le site internet ? :lol:

Le SPN de DGA et EMM planchent sur le RETEX d'appui naval.

Mais d'un autre côté ,tout est bon pour faire des économies de bout de chandelle attendons fin avril ,les grandes annonces.

[Stratege]

Philippe, n'es tu pas d'accord que les Floreal devraient à tous le moins avoir un SADRAL et des moyens d'autodefense.Elles sont sur zone et peuvent etre menacées par un pays tiers si elle etaient deroutées pour une intervention. Combien coutent une refonte FLF en ASM selon toi?J'ai mentionné 60 m€ par navire. Ne penses tu pas que les Barracuda sont un besoin urgent (vu qu'ils participent à la dissuasion conventionnelle et nucléaire contre les pays de premier rang) et que 8/9 parait un minimum? Ne pense tu pas que toutes les FREMMs AVT devraient avoir l'ASTER30 et une capacité AA etendue?

[leclercs]

je pense aussi avec stratège que les 6 SNA projetés sont insuffisants ( un nombre équivalent aux SNA britanniques serait plus adéquat). En revanche doter les AVT d'aster 30 reviendrait à les trans former en frégates AA, qu'ils percoivent des aster 15 d'auto défense oui mais pas des misisles de défense de zone....

[leclercs]

l'appui naval ne peut se concevoir avec un canon de 76mm.... c'est une plaisanterie, j'ai confiance dans le raisonnement de nos décideurs, je verrai bien un canon de type AGS mais je rève tout éveillé, un canon de 127mm avec des obus perfectionné (ER, type bonus) je regretterai simplement qu'un calibre de 155mm ne soit pas envisagé: la arine pouvant alors utiliser les munitions de l'armée de terre. A propos une adapdation de l'AuF2 n'a pas été envisagée?

[Stratege]

En revanche doter les AVT d'aster 30 reviendrait à les trans former en frégates AA, qu'ils percoivent des aster 15 d'auto défense oui mais pas des misisles de défense de zone....

Vu que ca ne coute pas cher autant le faire.Les FREMMs Italienne recoivent l'ASTER30.Je prefere avoir l'EMPAR et le VLS-70 et perdre une FREMM AVT.

[webfabrice]

A propos une adapdation de l'AuF2 n'a pas été envisagée?

Il me semble avoir lu dans la revue Raid (n° 200) que l'AuF2 avait une portée bien inférieur au canon de 127mm d'Oto Melara.

Donc il vaudrait mieux choisir le canon de 127mm d'Oto Melara, puisque la portée est bien meilleur, qui plus est, le 127mm est déja opérationnel, ce qui éviterait de se lancer dans un programme au performance hypothètique et couteux...

[Philippe Top-Force]

Philippe, n'es tu pas d'accord que les Floreal devraient à tous le moins avoir un SADRAL et des moyens d'autodefense.Elles sont sur zone et peuvent etre menacées par un pays tiers si elle etaient deroutées pour une intervention.

Combien coutent une refonte FLF en ASM selon toi?J'ai mentionné 60 m€ par navire.

Ne penses tu pas que les Barracuda sont un besoin urgent (vu qu'ils participent à la dissuasion conventionnelle et nucléaire contre les pays de premier rang) et que 8/9 parait un minimum?

Ne pense tu pas que toutes les FREMMs AVT devraient avoir l'ASTER30 et une capacité AA etendue?

Le radar Hérakles des FREMM françaises est moins ambitieux ,moins performant et moins coûteux. si tu optes pour un EMPAR* ou ARABEL** avec un mix de ASTER 15/30 + SYLVER + 127 mm + consoles multifonctions + SADRAL (DEFA TCP) + autres senseurs

* celui des Horizon

** celui du CDG

J'y suis favorable et partant Stratege ,mais on fait exploser le budget du programme et les 280 M€ HT ne sont plus tenus. :lol:

Moralité vouloir disposer de 17 coques était ambitieux mais les contraintes budgétaires sont passées par là. :cry: on se retrouve vite limité pour homogénéiser les autres programmes PA2/HORIZON/SCALP/BARACCUDA/NH90...navals.

La commande des 6 SNA est prioritaire ,elle tarde (hésitation et tractation ) et ce programme a du retard sérieusement.

2 SNA supplémentaires n'auraient pas du luxe mais les incertitudes des présidentielles plannent ,donc trop de frilosité.

Le MIMREM a besoin d'un SADRAL ,nos BPC aussi.

FLF ,des dispositions conservatoires avaient été prises pour l'intégration de SAAM/ASTER15/ARABEL/SONAR ,tu connais la suite :cry:

Lors des désarmements des frégates et avisos remplacées par les futures FREMM ,on n'a qu'à prendre les systèmes et les adopter sur les bâtiments à moderniser.

Si nos Floréal étaient déroutées (casus belli) ,elles ont de quoi se défendre légèrement avec le 100 mm ,les AA20 et 2 malheureux MM38.

Si elles sont attaquées ,on se barre en Panther. :lol:

[Stratege]

J'y suis favorable et partant Stratege ,mais on fait exploser le budget du programme et les 280 M€ HT ne sont plus tenus

Moralité, il faut diminuer le nombre de FREMM AVT!

Le budget est intenable.

Mais si on abaisse les effectifs meme de 40 000 hommes dans l'armée, tout est tenable et fait bien plus rapidemment!

PA2+6SNA=9 M€

Sur 15 ans ca fait 600m€ annuel

sur 10 ans ca fait 900m€ annuel

Rajoute 60 m€ par an pour moderniser les FLF puis avoir des FREMM AVT mieux armées et ca fait 360 m€ annuel de plus pour la marine à payer donc réduire les effectifs de 8000 hommes seulement sur 443 000 et on a les 6 Barracuda opérationnels en 2016 !

Quel incompetence! Ca relève de la trahison!

[webfabrice]

Si nos Floréal étaient déroutées (casus belli) ,elles ont de quoi se défendre légèrement avec le 100 mm ,les AA20 et 2 malheureux MM38.

Si elles sont attaquées ,on se barre en Panther.

Mais qui souhaiterait attaquer ou dérouter nos frégates de surveillance ? Dans les zones ou elles patrouillent, à part des pirates, des embarquations remplis de clandestins, des pecheurs hors la loi et des trafiquants de drogues, je vois pas trop quel pays nous chercherait des noises. l'Australie ? La Nouvelle Zélande ?