Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Jojo67]

Mais la Royale tient à ce format :

2 PAN/PA2+ 60 Rafale M

2 BPC + 2 TCD + 20 Batral

4 FDA/FREDA

8 FREMM ASM

9/7 FREMM AVT

5 FLF

6 FS

6 SNA

4 SNLE NG + 48 M51

Là je ne pige pas tout n'étant pas marin, même si je suis un fan de sous-marins... ;)

FDA et FREDA?

AVT?

FLF (La fayette?)

FS (Frégate de Surveillance?)

La Batellerie c'est quoi?

[chimère]

Là je ne pige pas tout n'étant pas marin, même si je suis un fan de sous-marins... ;)

FDA et FREDA?

AVT?

FLF (La fayette?)

FS (Frégate de Surveillance?)

La Batellerie c'est quoi?

FDA: Frégatte de défense aérienne

FREDA = FDA mais dans le cadre des futurs FREMMs (en fait c'est une FREMM de défense aérienne)

AVT: FREMM agencé pour: l'Action Vers le Sol

FLF: La Fayette

FS: Frégatte de surveillance (en général, les Floréales)

La batellerie: ce sont les petits bateaux de débarquement qui prennent place dans nos BPC et TCD

Voilà  ;)

[Fusilier]

Petite rectification AVT c'est : Action Vers la Terre 

- transport de commandos (un radier zodiac doit remplacer la partie sonar remorqué)

- missiles de croisière

- Théoriquement une artillerie plus puissante (127mm à la place du 76) parfois apparait l'idée d'un MLRS aussi (en plus ?)

En ce qui concerne la batellerie il s'agit de remplacer les CTM (Chalands de Transport Matériel) qui sont vieillisants. Il faudrait aussi revoir leur conception ; par exemple les nouveaux chalands des espagnols ont une porte avant et une arrière ce qui peut eviter des manoeuvres compliquées au moment de l'embarquement.

Il y a aussi le problème des EDIC qui sont en fin de vie et du matos de l'AdT : CTM et LARC XV.

Il faut situer le problème à la fois dans le contexte du vieillisement et sur le plan du renouveau tactique car "reproduire" l'existant en neuf ne repondrait aux problèmes d'accesibilité des plages et de vitesse que pose le matériel actuel...

A une époque on avait parlé d'achêter des LCAC.....

[chimère]

Petite rectification AVT c'est : Action Vers la Terre 

Oups....! Je suis bête!    :O

Je n'ai pas fais attention à ce que j'écrivais!  :'(

Merci de m'avoir corrigé.  ;)

[Fusilier]

Oups....! Je suis bête!    :O

Je n'ai pas fais attention à ce que j'écrivais!  :'(

Merci de m'avoir corrigé.  ;)

Tu est trop influencé par les avions  :lol:

[Chris.]

- Théoriquement une artillerie plus puissante (127mm à la place du 76) parfois apparait l'idée d'un MLRS aussi (en plus ?)

Là je crois que cela restera théorique. Il me semble que 8 canons de 76 mm ont étés commandés à la firme italienne.

[Fusilier]

Là je crois que cela restera théorique. Il me semble que 8 canons de 76 mm ont étés commandés à la firme italienne.

Si c'est le cas, c'est vraiment n'importe quoi.....  Sans parler d'un "vrai" débarquement amphibie, la frégate à distance de sécurité de la côte sera incapable de soutenir un commando débarqué; ce pourquoi elle est faite, entre autres choses....

[spinaker]

Sur le site du senat, un article par bien d'un canon de 127 mm pour l'AVT

http://www.senat.fr/rap/a04-077-8/a04-077-810.html

Et partout, on parle que du 127mm. Je n'ai trouvé nul part trace d'une quelconque annonce officielle mentionnant l'abandon du 127mm pour l'AVT.

Encore une rumeur pour rien?

[Chris.]

Mer et marine ne parle plus que de canons de 76 mm:

Du côté français, si on estime que le 76 mm oto melara Compact SR est un bon matériel, on semble rester très dubitatif quant aux performances du 127 mm et des munitions guidées italiennes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102308

Si l'architecture des navires français et italiens s'avère relativement différente, les grands matériels sont désormais, et pour l'essentiel, choisis. Radars et sonars sont confiés à Thales, de même que les systèmes de communication. SIGEN sera en charge de la guerre électronique, MBDA des missiles Aster, Scalp Naval et Exocet et OTO-Melara de l'artillerie de 76 mm.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103248

sinon, j'ai l'impression que ton article du sénat date de 2005, ce qui est vieux.

Mais ok, je me suis peut-être trompé, vu que je retrouve pas d'articles à ce sujet.

[spinaker]

Tu t'es peu être pas trompé, mais peu être est-ce juste une reflexion sans décision officielle.

[Silgar]

La seule certitude sur ce forum ,c'est qu'une simple annulation d'un programme naval et l'honneur sera sauvé pour Rob et sa gracieuse majesté. C'est toute la différence qu'il y a entre nous et Rob/European/Clad032 ,on constate à cet effet que dès qu'un programme naval est annoncé ,il y a des réponses hostiles envers la MN.

Je ne pense pas que ce soit des réponses hostiles (en tout cas moins hostiles que la plupart de nos messages à leur égard)... Ils pointent juste du doigt notre fièreté là où elle n'a manifestement pas à se trouver.

Je ne dis pas pour autant que notre MN est nulle, mais ils y a un manque évident de choix entre les diverses missions que nous lui assignons par rapport aux moyens que nous lui octroyons. On demande à notre MN d'assurer la dissuasion, la projection de forces terrestres et aéro-terrestres, la projection d'un groupe aéronaval, les missions de service public, la permanence à la mer de moyens militaires relativement conséquents... On ne peut pas être bon partout et pourtant c'est ce que l'on prétend sur presque chacun de nos messages ici.

En conclusion, je dirai juste qu'en bons européens, soyons aussi critiques avec notre MN que nous le sommes avec les marines italiennes, espagnoles ou britanniques... et nous aurons fait un grand progrès.

[Bruno]

Je ne pense pas que ce soit des réponses hostiles (en tout cas moins hostiles que la plupart de nos messages à leur égard)... Ils pointent juste du doigt notre fièreté là où elle n'a manifestement pas à se trouver.

Je ne dis pas pour autant que notre MN est nulle, mais ils y a un manque évident de choix entre les diverses missions que nous lui assignons par rapport aux moyens que nous lui octroyons. On demande à notre MN d'assurer la dissuasion, la projection de forces terrestres et aéro-terrestres, la projection d'un groupe aéronaval, les missions de service public, la permanence à la mer de moyens militaires relativement conséquents... On ne peut pas être bon partout et pourtant c'est ce que l'on prétend sur presque chacun de nos messages ici.

En conclusion, je dirai juste qu'en bons européens, soyons aussi critiques avec notre MN que nous le sommes avec les marines italiennes, espagnoles ou britanniques... et nous aurons fait un grand progrès.

Tu n'as pas tort, on n'est pas bon partout et on ne le sera pas non plus dans le futur ; en même temps certains membres étrangers semblent vouloir systématiquement rabaisser la France et ses forces armées, au motif que beaucoup d'entre nous font dans l'excès de fierté, alors qu'ils font preuve eux-même d'un nationalisme borné ; il est normal aussi qu'on les reprenne, qu'on leur signale certains éléments qu'ils ont (plus ou moins volontairement) négligé...

En vérité comme je le disais dans un précédent message, la MN aura sans doute dans 10 ans moins de capacités AA que les marines britanniques et espagnoles, mais davantage de capacités ASM, et toujours de bonnes capacités de projection sur des théâtres lointains. Donc, sauf coupes budgétaires drastiques qui contrediraient les engagements de notre nouveau Président N.Sarkozy, notre Marine Nationale restera une "first class Navy"  ^-^

[Tiger]

Enfin , tout de même, la menace sous-marine, c'est un peu de l'histoire ancienne, et on a nos barracuda pour faire face à des SNA, et a part quelques KILO parci par là, ça ne justifie pas vraiement d'avoir 8 FREMM ASM, surtout que les Horizon, ou les AVT (à confirmer) sont aussi doter de sonars ("bas de gamme on va dire", et des lanceurs de Mu90, mais c'ets déjà pas mal). Les talibans n'auront jamais de sous-marins, donc, ces frégates seront relégués à la seule escorte, et parfois au tir de quelques missiles Scalp.

Il faut des batiments spécialisés ASM, ne serais que si une guerre venait à éclater (chine, corée du nord, iran : tous détenteurs de sous-marins, mais dnas le cas ou il n'y a pas de guerre, ça fait 8 baitments qui n'auront servi à rien) c'est évident, mais, il faut d'avantage de polyvalence : en mettant par exemple une tourelle 155mm au lieu d'une 76 pour leur permettre de faire de l'action vers la terre. On aurait ainsi 2 batiments : 1 plutot polyvalent désigné AVT (en gros, il a Exocet, MU90 tout de même, Aster 15 pour une défense aérienne de zone, Scalp Naval et 76mm, et un batiment pour les compléter dans les missions ou ils pèchent un peu : anti sous-marin et appui canon vers la terre. A coté decela, on met des FREDA en service pour aovir toujours une horizon ou une FREMM AA à coté du'un BPC ou du CDG, et c'est bon, on a une magnifique marine, prête à affronter tout type de guerre dans les 50 ans à venir.

[Fusilier]

Enfin , tout de même, la menace sous-marine, c'est un peu de l'histoire ancienne, et on a nos barracuda pour faire face à des SNA, et a part quelques KILO parci par là, ça ne justifie pas vraiement d'avoir 8 FREMM ASM, surtout que les Horizon, ou les AVT (à confirmer) sont aussi doter de sonars ("bas de gamme on va dire", et des lanceurs de Mu90, mais c'ets déjà pas mal). Les talibans n'auront jamais de sous-marins, donc, ces frégates seront relégués à la seule escorte, et parfois au tir de quelques missiles Scalp.

Il faut des batiments spécialisés ASM, ne serais que si une guerre venait à éclater (chine, corée du nord, iran : tous détenteurs de sous-marins, mais dnas le cas ou il n'y a pas de guerre, ça fait 8 baitments qui n'auront servi à rien) c'est évident, mais, il faut d'avantage de polyvalence : en mettant par exemple une tourelle 155mm au lieu d'une 76 pour leur permettre de faire de l'action vers la terre. On aurait ainsi 2 batiments : 1 plutot polyvalent désigné AVT (en gros, il a Exocet, MU90 tout de même, Aster 15 pour une défense aérienne de zone, Scalp Naval et 76mm, et un batiment pour les compléter dans les missions ou ils pèchent un peu : anti sous-marin et appui canon vers la terre. A coté decela, on met des FREDA en service pour aovir toujours une horizon ou une FREMM AA à coté du'un BPC ou du CDG, et c'est bon, on a une magnifique marine, prête à affronter tout type de guerre dans les 50 ans à venir.

Ton truc a une certaine logique. Mais, il me semble qu'il serait plus judicieux  de développer la polyvalence des FREMM ASM vers la fonction AA (dans laquelle on est on sera plus faibles)  et garder les AVT spécialisées avec les canons qui vont bien....

De toutes manières avec le MM 40 block 3 toutes les frégates auront une petite capacité de frappe vers la terre....

Pour être tout, à fait franc je me demande si le meilleur coup ne serait pas de tranformer les Lafayette en bâtiments AVT / transport de commandos, En rendant plus polyvalentes les FREMM AVT...

[Bruno]

Non Tiger, la menace sous-marine n'est pas de l'histoire ancienne et les soum, ou projets d'équipements en soum, prolifèrent : les marines Iraniennes et Pakistanaises ont des sous-marins ; le Vénézuela veut en acquérir, l'Inde vient d'en acquérir, et peut-être que la Lybie va en acquérir aussi, et j'en oublie sûrement :-X...

Alors 8 FREMM à dominante "ASM", c'est un choix de prudence, par contre d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait les rendre plus polyvalentes avec une artillerie de gros calibre (127 ou 155mm ou encore MLRS naval au lieu du 76mm), mais pour des raisons d'économies ça ne sera pas le cas. Remarques, comme le rappelle Fusilier les FREMM pourront toujours viser des cibles importantes à terre grâce à leurs 8 Exocets Block III (180 km de portée et guidage GPS), sachant qu'en cas de besoin elles pourront en emporter 16 (modularité des lanceurs verticaux à l'avant des FREMM).

à partir de 2012, les marines françaises et italiennes seront les seules en Europe à disposer d'unités ASM vraiment modernes (mais seulement 2 commandées à ce jour pour l'Italie, contre 6 pour la MN), sachant d'ailleurs que les compétences françaises en lutte ASM sont reconnues au sein de l'OTAN depuis des décennies. Cette réalité indiscutable (= au moins 6 navires ASM ultra-modernes) fera de "la Royale" une partenaire incontournable pour les opérations internationales comportant un "risque sous-marin" ; au passage je te rappelle que les SNA de classe "Rubis" sont vieillissants, pas réputés discrets, et ne seront remplacés que très lentement à partir de 2017, ils ne sauraient donc constituer à eux seuls une protection ASM vraiment crédible après 2010....     

[g4lly]

Ton truc a une certaine logique. Mais, il me semble qu'il serait plus judicieux  de développer la polyvalence des FREMM ASM vers la fonction AA (dans laquelle on est on sera plus faibles)  et garder les AVT spécialisées avec les canons qui vont bien....

De toutes manières avec le MM 40 block 3 toutes les frégates auront une petite capacité de frappe vers la terre....

Pour être tout, à fait franc je me demande si le meilleur coup ne serait pas de tranformer les Lafayette en bâtiments AVT / transport de commandos, En rendant plus polyvalentes les FREMM AVT...

Les FLF  la place des AVT, sans le radier ca va tout de suite être moins pratique. Tu comptes aussi leur coller les Sylver A70 pour les scalp ? Il serait plus logique de transformer les FLF en ASM cotier et de faire glisser quelques commandes FREMM ASM vers FREDA - a supposer les FREDA polyvalente AA et ASM - .

[Fusilier]

Les FLF  la place des AVT, sans le radier ca va tout de suite être moins pratique. Tu comptes aussi leur coller les Sylver A70 pour les scalp ? Il serait plus logique de transformer les FLF en ASM cotier et de faire glisser quelques commandes FREMM ASM vers FREDA - a supposer les FREDA polyvalente AA et ASM - .

Je n'ai pas dit de remplacer la totalité des fonctions FREMM AVT  avec les FLF.... :O

Le radier ok, mais déjà un des canots va être en lateral et ça sera probablement 3 canots dont deux en lateral.  A la limite le système des Absalon avec un hangar et un portique à l'arrière est peut-être plus souple.

La question que l'on peut se poser aussi c'est l'utilité d'avoir un navire spécialisé pour délivrer les SCALP.... Les Horizons pourraient très bien faire ça aussi, voir les autres FREMM....  Après je ne sais pas quelles sont les contraintes en termes d'équipement électronique /informatique pour cette fonction....

[g4lly]

Je n'ai pas dit de remplacer la totalité des fonctions FREMM AVT  avec les FLF.... :O

Le radier ok, mais déjà un des canots va être en lateral et ça sera probablement 3 canots dont deux en lateral.  A la limite le système des Absalon avec un hangar et un portique à l'arrière est peut-être plus souple.

La question que l'on peut se poser aussi c'est l'utilité d'avoir un navire spécialisé pour délivrer les SCALP.... Les Horizons pourraient très bien faire ça aussi, voir les autres FREMM....  Après je ne sais pas quelles sont les contraintes en termes d'équipement électronique /informatique pour cette fonction...

Le probleme des scalp c'est que pour le moment les sylver A70 - 7m de long - ne servent qu'a tirer les scalp et qu'on ne peut pas mettre quoique ce soit d'autre dedans. Donc exit les scalp sur Horizon, Freda.

[Philippe Top-Force]

La lutte ASM se faisant autant par voie aérienne avec le parc des 28 ATL2 que sur l'eau. La MN a opté par un remplacement nombre par nombre de ses 8 frégates ASM de premier rang par un renouvellement de 8 FREMM ASM. Pour l'instant ,seules 6 sont commandées dans la tranche n°1. Il faudra en commander 2 autres pour atteindre la flotte de 8 frégates de premier rang gréé pour les missions ASM.

La MN a décidé de commander des frégates pour remplacer ses avisos (bâtiments de surface de secong rang) ,elle veut diversifier et avoir le choix dans les missions de frappe en profondeur et action vers la terre au moyen de missile de croisière ,la MN pourra donc le faire par voie aérienne avec ses Rafale F3/Scalp EG ,par navire de surface avec l'acquisition d'une flotte de FREMM AVT + MDCN et par voie sous-marine (à partir de 2016/2017) avec les futurs SNA + MDCN.

Elle fera donc un bond capacitaire avec une puissance de feu de frappe lointaine et en profondeur au moyen de missile de croisière. Par ailleurs ,avec les AVT ,elle pourra apporter l'appui naval à des opérations amphibies ou spéciales.

Le choix d'armement en complément aux MdCN et MM40 block III ,sera d'opter ou non sur canon d'appui naval de 127 mm ou plus ,ainsi que de LRM navalisé si le concept est matûre.

@Bruno ,les Rubis sont revalorisés programme AMETHISTE pour améliorer leur discrétion. Certes ceux ne sont pas des SSN Virginia ,mais on doit s'en contenter jusqu'en 2017-2027.

Le coût unitaire d'un canon 127 étant de 14M€ pièce.

Un SCALP Naval avoisinne le M€ pièce.

50 SCALP NAVAL sont commandés ,ils en manquent 200 à passer commande.

[tom]

est ce que quelqu'un connait  les dimension du radier des FREMM AVT ?

ou a t'ont des dessins ou image

[g4lly]

est ce que quelqu'un connait  les dimension du radier des FREMM AVT ?

ou a t'ont des dessins ou image

A l'origine c'était 20m de long probablement ~3m de haut et ~4m de large, de quoi faire rentrer deux rhib de moins de 10m en tandem. Il semble que la place a l'avant soit finalement réservé au matériel des commandos et qu'il reste la place que pour un seul rhib...

[Fusilier]

A l'origine c'était 20m de long probablement ~3m de haut et ~4m de large, de quoi faire rentrer deux rhib de moins de 10m en tandem. Il semble que la place a l'avant soit finalement réservé au matériel des commandos et qu'il reste la place que pour un seul rhib...

Il semble que la Marine veuille trois ECUME, 2 en drome et 1 en radier. 

[chimère]

Il semble que la Marine veuille trois ECUME, 2 en drome et 1 en radier. 

Oui mais la frégatte a t'elle assez de place pour loger autant de commando que de place dans une ecume?

[Philippe Top-Force]

Il semble que la Marine veuille trois ECUME, 2 en drome et 1 en radier. 

les Ecume seront livrées en six versions : Assaut, raid RIB (déploiement de petites embarcations semi-rigides), raid TSM (déploiement de tracteurs sous-marins), raid kayak, appui feu et commandement (gestion d'un groupe d'Ecume).

Le contrat porte sur la livraison de 20 embarcations. La Marine devrait toucher sa première Ecume en septembre 2007.

Vu qu'à rue Royale ,il souhaite les mettre à la disposition de F et BPC/TCD ,le nombre semble limité.

A moins que pour faire plaisir à nos amis Grinch et fusilier ,on se commande en urgence quelques CB90 fr

[g4lly]

Oui mais la frégatte a t'elle assez de place pour loger autant de commando que de place dans une ecume?

Sur les photo des Ecumes on voit qu'elle embarque une douzaines de personne assises. Les FREMM prévoient de pouvoir loger 37 commandos donc ça collerai pile avec la dotation 3 ecumes/FREMM.