Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Invité grinch]

vous en pensez quoi?

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/quel-dimensionnement-pour-la-marine.html

gardons les FREMM AVT mais larguons les ASM. Utilisons-les comme variable d'ajustement.

[Jojo67]

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http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/quel-dimensionnement-pour-la-marine.html

Citation

gardons les FREMM AVT mais larguons les ASM. Utilisons-les comme variable d'ajustement.

Rien de bon. Et si on doit sortir notre PA et que nos alliés européens ne sont pas d'accord sur la mission on fait quoi? On le fait partir quand même sans protection ASM ou on le laisse au port? L'action vers la terre les Rafales du PA la font, alors que l'absence de frégates ASM met en danger le PA. C'est sur les frégates AVT qu'il vaut mieux réduire la voilure.

[Bruno]

vous en pensez quoi?

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/quel-dimensionnement-pour-la-marine.html

Déjà, dire que le PA2 ne sera opérationnel que lorsque le CDG sera en IPER c'est une connerie, puisque au moins un tiers de l'année les deux PA seront disponibles (même s'ils n'ont pas forcément le maximum d'avions qu'ils peuvent embarquer). Ensuite c'est sûr que si jamais le nombre des FREMM est réduit ce sera alors un moindre mal de le faire au détriment des AVT (4 ou 5 AVT ça sera déjà bien) plutôt que des ASM (il en faut vraiment huit), et des FREDA (au moins deux)... Réduire le nombre de soum "Baraccudas/Suffren" ce serait une folie : il en faut bien 6.

Enfin, il nous faut bel et bien deux TCD + deux BPC, ainsi que des frégates de second rang (de surveillance comme les "Floréal" + d'utilité générale et combat léger comme les "Lafayette") et des patrouilleurs rapides pour surveiller notre immense territoire maritime (on va quand même pas confier les missions de surv générale et police aux FREMM/"Aquitaine" ou "Horizon" !).

Bref, je ne vois pas comment on pourrait faire des économies sur le dos de la Marine sans renoncer à une partie de ses missions...

         

[Bruno]

Sans oublier que le PA2 s'il est commandé sera un diesel hyper-glouton : donc rajouter à la "petite" liste deux navires ravitailleurs supplémentaires !

[Invité grinch]

jsute, je crois que c stratège qui a predi que les FREMM AVT seraient les variables d'ajustement

[Jojo67]

Déjà, dire que le PA2 ne sera opérationnel que lorsque le CDG sera en IPER c'est une connerie, puisque au moins un tiers de l'année les deux PA seront disponibles (même s'ils n'ont pas forcément le maximum d'avions qu'ils peuvent embarquer)

Dis-moi Bruno, les deux PA auront chacun leur équipage quand même... Il m'a introduit un doute dans l'esprit le père Henrotin... ;) Je sais qu'il n'y aura que 60 Rafales, donc pas assez pour armer à 100% les deux PA, mais bon, on pourrait en cas de crise grave avoir un PA à 30 avions et un autre PA à 20 non? En en laissant 10 pour l'entraînement et l'attrition.

[francois]

a priori on devrait avoir que 3 flotilles de 15 rafale donc guere plus de 40 rafale dispo. Quand aux equipages, il n' a jamais été question d'avoir deux equipages au complet... D'ou mon envie d'avoir deux vrais gan pour la France au detriment des capacités de projections de l'AdA  puiqu'il faut faire à budget constant... =D

[g4lly]

a priori on devrait avoir que 3 flotilles de 15 rafale donc guere plus de 40 rafale dispo. Quand aux equipages, il n' a jamais été question d'avoir deux equipages au complet... D'ou mon envie d'avoir deux vrais gan pour la France au detriment des capacités de projections de l'AdA  puiqu'il faut faire à budget constant... =D

Le truc avec deux équipages ... c'est qu'il faut plus de rafale M - au détriment de l'AdA - mais que ça interdit aussi de faire des coupes franches dans les SNA, et probablement les ravitailleurs, meme en supposant qu'un des deux GAN est déployable qu'a minima - dans le cadre d'opération conjointe ou la defense AA et ASM peut etre assuré par d'autre -.

Parce que je vois mal le petit Nicolas nous commander un second PA avec équipage, un vingtaine de rafale M en rab', 2 FREDA et toutes les FREMM ASM prévues en plus des 6 SNA prévus ;)

[CVN220]

Au lieu de se limiter à un seul PA2, Nicolas devrait nous en commander, à minima, deux identiques voire quatre .Bref, je verrais bien le budget de la Défense à 4% au lieu des "autour des 2%" claironner par Nicolas.

[Jojo67]

Donc si je comprend bien, on va avoir deux PA très différents, l'un nucléaire et l'autre classique, et en gros un seul équipage! C'est quoi ce squetch?

[g4lly]

Donc si je comprend bien, on va avoir deux PA très différents, l'un nucléaire et l'autre classique, et en gros un seul équipage! C'est quoi ce squetch?

Je t'avouerai que j'ai jamais bien compris l'entourloupe du "le PA2 juste pour remplacer le CdG en Iper" ... Ca pourrait faire un joli bateau ecole le reste du temps  :lol:

Et comme on parle souvent de PA2 mais jamais de deux GAN ...

[francois]

en tout cas c'est tjs ce que j'ai lu... de toute facon on ne parle a aucun moment d'augmenter le nombre de rafale m ou de hawkeye alors dans le meilleur des cas on aura 2 pA a la mer mais un seul avec des avions et l'autre en super porte helico facon "daguaie" avec la moitie de l'alat dessus  :lol: (je parle des helico qui seront encore en etat de voler)

[ARPA]

Donc si je comprend bien, on va avoir deux PA très différents, l'un nucléaire et l'autre classique, et en gros un seul équipage! C'est quoi ce squetch?

A mon avis on va quand même avoir 2 (probablement 3) équipages, mais ça ne fait qu'un équipage en permanence vu que les marins prennent des vacances et des jours de récupérations après une mission. Ce qui veut dire qu'on ne serra capable d'avoir qu'un seul équipage opérationnel 365 jours par ans mais si on a une crise grave pour une courte durée et que les 2 PA sont disponibles, on pourra disposer de nos 2 PA avec équipage et 60 rafales (moins ceux perdus ou en réparation ou en entretiens) pendant quelques (moins de 4) mois le temps de régler une opération militaire type Malouines.

[Invité grinch]

pour armer le PA2 (enfin si jamis) pourquoi ne pas prelever des appareils sur la dotation de l'armée de l'air. Après tout les rafales sont multirôle et le rafale marine à quoi en plus si ce n'est la crosse d'appontage... (je sais c réducteur). Lorsque le PA est en IPER, les rafales en surnombre peuvent aller dans les BA.

j'espère que les 7 sages ne vont pas faire un enième audit et refaire des enièmes propositions.

[hadriel]

Le Rafale M a un train différent des B et C. Si on veut taper dans la dotation de l'AdA ce sera en payant des M à la marine, qui pourront éventuellement servir ensuite en BAN (ou en BA).

[Philippe Top-Force]

vous en pensez quoi?

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/quel-dimensionnement-pour-la-marine.html

Je me fais un copier/coller de ce que j'ai dis sur le blog de Joseph Henrotin. Cela permet de réponde à Jojo l'alsacien sur le GAE et par ailleurs ,lui dire que Joseph est un jeune doctorant de 31 ans ,chargé de recherche au CAPRI ,il est donc loin d'être le Père Joseph. (Avé Maria LoL)

Voici mes 3 réponses sur ce blog :

Pêle-mêle Joseph ,le besoin de l'aéronautique navale est de disposer pour son GAE de 2 flotilles de Rafale M pour ses missions opérationnelles ,d'une escadrille de 15 Rafale M pour ses missions d'entraînement et d'une escadrille de 15 Rafale M mise en soutien et réserve pour compenser les éventuelles attritions. Compte-tenue des restrictions budgétaires ,il n'a jamais été question de doubler le GAE afin d'armer le futur PA2. A l'époque de guerre froide ,le besoin exprimé de 86 Rafale par la MN a été révisé à la baisse (60 aéronefs attendus dont 38 commandés) par la suite.

Joseph ,tu veux réduire la flotte de 8 FREMM ASM et demander à nos amis alliés de nous suppléer.

Surprennant ! Une des missions principales étant la protection de la FOST et du GAN contre la menace sous-marine proliférante en Asie. Faire escorter nos "capital ships" SNLE/SNA/PAN par des FASM étrangères est "sensible" dans tous les sens du terme.

Il convient qu'une Daring Class peut escorter notre "Charles" mais de là ,à faire de la protection de nos SNLE au départ de patrouille d'Ile-Longue.

Par ailleurs ,je suis curieux de connaître la raison de la contrainte politique espagnole de n'avoir pas pu escorter le PAN en Océan Indien avec sa F100.

Escorter un BPC en Afrique par une ASM "étrangère",il va falloir coordonner notre PSDE commune avec la politique étrangère commune européenne.

Dans quel document est stipulé que la RN va déployer simmultanément leurs 2 CVF et de doubler leur GAN ?

6 septembre 2007 20:32

Les tenants dont j'en fais partie modestement ,savent que le lancement et la MSO du PA2 ,ont pour objet d'assurer la continuité de la permanence à la mer du groupe aérien embarqué ,d'assurer la stature de haute mer et océanique ,d'y maintenir le rôle de la France ,de s'affranchir de contraintes diplomatiques pour déployer la permanence de la présence aéronavale française. Disposer d'un second PA "Pierre Messmer" c'est disposer d'une souplesse ,d'une autonomie et d'une souveraineté permettant d'avoir une grande capacité d'action avec un nombre limité* d'avion dans une certaine continuité.

A mes yeux ,même si un PAN/PA2 est un moyen complémentaire avec notre AdA ,celui-ci permet de faire intervenir librement des avions de combat embarqués à 600 nautiques du bateau.

*24 Rafale F3 pour le PAN ou 28 à 32 Rafale F3 ,2à3 Hawkeye 2000 + 5 HM/RESCO.

Le Rafale doublant sa capacité opérationnelle par rapport aux SEM est un vecteur dissuasif et préemptif de par sa projection plus souple et plus loin.

Néanmoins ;pour la MN elle ne peut faire l'impasse sur le renouvellement d'une stricte suffisance de 6 SNA Suffren et de 4 FDA/FREDA. Elle ne peut malheureusement pas se payer le luxe de disposer de 2 GAN/GAE et une quirielle de d'équipage supplémentaire composé de DIR/PONT d'envol ,officiers d'appontage ,d' OM...et de pilotes en sus. Pour disposer d'un parc de 6/7 E-2C ,d'un minimum de 6 Horizon et autant de navires d'escortes.

Financièrement impossible compte-tenue de tous les coûts globaux et les diverses querelles de "clochers".

Bien du plaisir à NS pour l'arbitrage drastique et compliqué à choisir.

Le renouvellement de la flotte de surface de combat de 1er rang et de celle sous-marine arrivant en même temps.Vicissitudes de nos décideurs et retards calendaires SNA/FREMM et NFH90 compliquant tout cela.

Yes !La RAF & RN disposeront conjointement d'environ 138 Lightening II en version (F35B)STOVL et de F35C ,mais réellement la RN pourra déployer ses 60 F35B.

Sur le forum d'Air-Défense.net ,j'avais titillé un PETAF sur une hypothèse à l'instar de la RAF/RN de mettre conjointement une escadrille au profit de la Royale ,quelle ne fût pas sa réaction corporatiste.

Bon blog.

7 septembre 2007 17:40

Le troisième message que j'ai apposé n'est pas encore pris en compte par le blogueur. Dès sa sortie ,je me ferais un copier/coller de ce que j'avais écrit.

Joseph H nous a gentilment répondu comme il le fait à chacune de nos interventions.

Mon pseudo étant : anonyme a répondu ...

[Rescator]

je propose un autre scenario

-limitation de la série fremm à 8 et en version ASM prioritaire + capacité SCALp (on peut encore modifier leur design pour intégrer qq lanceurs)

- abandon des fremm AVt qui ne servent à rien

- modernisation des lafayette

- maintien absolu des barracuda sans lesquelles la marine redevient une force cotière

[Philippe Top-Force]

Voici enfin mon troisième message sur le blog de JH.

Je me fais donc un copier/coller du message apposé sur son blog. Et j'invite les gens à y voir les réponses de Joseph.

Une hypothèse doctrinale à faire mûrir: Créer un CIAE ,commandement interarmées des avions embarqués. C'est à dire faire une synergie de flotille AVIA/OVIA ,en complément de la dotation de l'aéronautique navale des 60 Rafale Marine ,ainsi y adjoindre un certain nombre (15/20) de Rafale navalisé mais acheté par l'Armée de l'air sur les 232 à commander.

20 Rafale aptes à être embarqués sur l'un des PA ,avec des pilotes AdA ayant fait une formation commune en plus de celle des USA ,une flotille AdA navalisable en réserve tout en servant AdA sauf en cas de déploiement du groupe aérien embarqué sur un conflit de HI.

De toute façon ,l'aéronef est en capacité d'être "retaské" en vol donc les pilotes sont amenés à être polyvalents. Faire un achat d'une vingtaine d'avion embarqué peut paraître révolutionnaire mais les Britanniques vont le faire ,la RAF va se voir doter de F35 Carrier Variant aux capacités d'emport en carburant et charges internes et externes plus grandes que les STOVL. De là à envisager que les F35C UK soient catapultés par nos chiens jaunes. C'est du Saint-Malo 2 que nous réservent NS et GB.

8 septembre 2007 16:09

Voilà Grinch ,tu voulais savoir ce que l'on en pense ,j'y ai fait trois réponses.

[tom]

20 Rafale aptes à être embarqués sur l'un des PA ,avec des pilotes AdA ayant fait une formation commune en plus de celle des USA ,une flotille AdA navalisable en réserve tout en servant AdA sauf en cas de déploiement du groupe aérien embarqué sur un conflit de HI.

ou plutôt: il faut plus de pilotes de l'aéronavale et leur avions qui pouront eux servira dans l'ada 

[Jojo67]

Bravo Philippe, mais osons jusqu'au bout: on retire 25 Rafales à l'Armée de l'air pour donner 25 Rafales M de plus à la Marine. Et on arrive aux 85 prévus initialement. Après tout, comme ce seront les PA qui seront sur place le plus vite en cas de crise, autant placer ces 25 Rafales sur PA plutôt que dans une base à terre ou il faudra attendre les discussions longues et pas forcément heureuses des diplomates pour avoir droit à déploiement sur sol l'étranger. 25 Rafales de moins pour l'AdA ça ne va pas la tuer, par contre ça permet d'avoir de temps en temps 2 PA dispos avec 30 Rafales chacun à bord pour gérer une crise grave. Coût pour le budget de l'Etat: nul. Et c'est plus rationnel que 2 PA avec des avions pour une seul... ;)

[g4lly]

... ça permet d'avoir de temps en temps 2 PA dispos avec 30 Rafales chacun à bord pour gérer une crise grave. Coût pour le budget de l'Etat: nul. Et c'est plus rationnel que 2 PA avec des avions pour une seul... ;)

Ca serai surtout d'une idiotie absolue de se payer un second PA2 une fortune et de ne pas pouvoir s'en servir 90% du temps, pour pas froisser l'AdA.

[ARPA]

Bravo Philippe, mais osons jusqu'au bout: on retire 25 Rafales à l'Armée de l'air pour donner 25 Rafales M de plus à la Marine.

A mon avis c'est une fausse bonne solution vu que la marine n'aura pas souvent de quoi occuper tous ces rafales. Il ne faut pas oublier que la marine ne peut former qu'un groupe aéronaval vu qu'elle n'a pas assez de navires d'escorte pour en former 2. Quand la marine aura 2 PA (c'est à dire seulement 50% du temps) elle pourrait utiliser tous les rafales mais uniquement à condition de s'en servir au même endroit, mais je ne suis vraiment pas sur qu'on ait besoin d'un GAN de 60 rafales, un GAN de seulement 30 rafales doit suffire pour la plupart des missions (hors opérations de guerre).

Donc la solution de laisser les 25 rafales M à l'armée de l'air me paraît relativement optimale, vu qu'en temps normal l'armée de l'air va s'en servir et leur trouver une utilité et en temps de "guerre" ils pourront être déployé sur un PA.

Reste le problème de la formation au catapultage des pilotes, mais je crois qu'il y a régulièrement des pilotes de l'armée de l'air qui sont détachés dans la marine (et réciproquement) pour permettre une meilleure coopération entre les 2 forces aériennes donc en cas de crise il doit y avoir pas loin d'une vingtaine de pilote actuellement en service dans l'armée de l'air qui ont été qualifiés aux appontages et qui pourraient rapidement devenir opérationnels sur rafales M embarqués. 20 pilotes c'est peut-être beaucoup mais si l'armée de l'air augmente ses échanges avec la marine, avec l'USNavy (je ne sais pas si ça se fait avec l'USNavy mais ça se fait avec l'USAF donc ça ne doit pas être impossible de le faire avec l'USNavy) et pourquoi pas avec la marine brésilienne, on doit relativement facilement pouvoir disposer de suffisamment de pilotes pouvant rapidement (en moins d'une semaine de formation) utiliser les rafales M de l'armée de l'air sur un PA (qui pourrait très bien n'être utilisé en temps normal que par des pilotes n'ayant jamais approché un PA) surtout qu'avec 2 PA dont 1 en surnombre presque 50% du temps on peut envisager des campagnes d'appontage pour entretenir la qualification à l'appontage des pilotes de l'armée de l'air.

Enfin l'idéal ce serrait presque d'avoir aussi des rafales N, qui faciliteront grandement la formations des pilotes de l'armée de l'air ou au moins leur permettront de conserver plus facilement leur qualification à l'appontage.

[g4lly]

...Quand la marine aura 2 PA (c'est à dire seulement 50% du temps) ...

comment tu comptes ? le CdG est indisponible 18 mois apres 7 ans de service ... soit 17% du temps, a supposer que ce soit pareil pour le PA2 ( ca doit etre moins vu que le mazout ca se transvase plus facilement que l'uranium ) ca donne 65% du temps au moins.

[ARPA]

Si on ne compte que les IPER, je suis d'accord ça fait plus de 50 % du temps ou l'on dispose de 2 PA, mais si compte le temps passé à ravitailler, en repos dans un port, etc ... ça fait beaucoups moins.

Sur ce même forum on trouve ceci :

Seul porte-avions en service, le Charles de Gaulle a opéré, quant à lui, 140 jours l'an passé, contre 56 jours en moyenne pour chacun des deux porte-aéronefs anglais et 84 pour les 12 porte-avions américains.

Je ne sais pas comment il faut interpréter ces chiffres, mais ça veut quand même dire que la marine pourra difficilement espérer disposer de 2 PA sur le théâtre d'opérations plus de 50% de temps.

Sinon j'avais d'autre chiffre comme quoi un PA de type CdG devrait être disponible 70% du temps et qu'un PA à propulsion conventionnel devrait l'être entre 80 et 90% du temps. Dans ces statistiques il y a les IPER mais aussi la refonte à mi vie et toutes les interruptions pour entretient de courte durée mais il ne doit pas y avoir de compter les arrêt pour ravitaillement ou repos de l’équipage.

[Invité grinch]

tiré du blog, le restant http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/quel-dimensionnement-pour-la-marine_09.html

Son idée est simple : conservons cette première tranche, gréons-les effectivement en ASM mais dotons-les effectivement de Scalp et d'une capacité de ciblage. Par ailleurs, rien n'empêche d'utiliser les bâtiments comme on l'aurait fait d'AVT : embarquer un hélicoptère RESCO et des commandos peut nécessiter des aménagements. Mais ils n'ont rien de rhédibitoire. Moins, en tous cas, que de gréer une AVT en ASM.