Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Tiger]

eh ben, les comptes militaires sont vraiement dans le rouge... Pire... on a pas de ministre de la défense qui souhaite résoudre le problème : il le rabache, donne ses solutioons : virer des programmes, fermer des bases, etc

Faut pas oublier que mr morin représente l'ouverture vers l'UDF (j'aurais presque préféré une ouverture vers le FN, là bas au moins ils voulaient 3 portes-avions et 600 rafales...) et faut il rappeler que les positions de l'UDF sur la défense étaient les mêmes que celle du PS : virer l'armée, tout à l'éducation  =( le sujet n'est pas politique, mais je me pose une question...et si on donnait le droit de grève aux militaires... les enseignants obtiennent ce qu'ils veulent en fesant grève durant des semaines. L'armée n'a qu'à faire de même pour imposer un peu son autorité. (d'ailleurs, la légion étrnagère n'est pas soumise au parlement : autemps en profiter pour qu'ils envoient quelques AMX10RC faire accélérer l'augmentation du budget...  :lol: )

j'en revient un peu aux frégates pour redire que vu le cout, ce n'est vraiement pas le programme le plus chère et c'est lui qui contribuera le plus à la projection de puissance. de même pour les barracuda, c'est obligatoire, mais pourquoi ne pas bosser un peu avec les anglais? Ils ont aussi besoin de nouveux SNA. Si 50% des technologies sont communes, ça sera une bonne réduction de couts.

Au fait, comment font-ils pour se payer des C17, des A400M, des Eurofighter, 8 destroyers type 45 équivalent à nos Horizons + 2 PA, des Astule, etc avec un budget de la défense à peine plus grand que le notre ? Il y a vraiement quelque chose qui bloque dans l'armée française.

[Jojo67]

avec un budget de la défense à peine plus grand que le notre ?

Tu vires les 7,884 milliards d'euros prévus pour le budget de la Gendarmerie dans le budget de la Défense en France et tu verras que le budget de la Défense britannique est en fait bien supérieur...

Tiens mais au fait: 7,88 milliards reversés à la Défense c'est plus qu'il en faudrait pour tout se payer en budget équipements... ;)

On ne le répètera jamais assez: la Défense n'est pas là pour payer la traque des délinquants, celle des automobilistes ni pour financer la lutte anti-incendie dans Paris! Virons la Gendarmerie et les Pompiers de Paris de notre budget et les politiques y verront plus clair sur les ressources réelles qu'ils donnent à leur Armée!

[Redac DSI]

Jojo a souligné un point que fera sans doute encore plus mal que les 43% d'invest, les fermetures de bases et consort : le déficit. Il est énorme et ne tardera pas à plomber la croissance sur laquelle on table pour payer les diverses décisions prises. Je ne sais pas comment Bercy va s'y prendre, mais le résorber sans faire faire une chandelle aux impôts ou aux cotisations (objectif politique) me semble extrêmement délicat. S'il y a un économiste dans la salle, je pense que son intervention sera la bienvenue !

A cet égard, basculer les budgets Gdn et pompiers est certes correct au plan "défense" mais ne résoud pas le problème au niveau budget de l'Etat : qui dit basculement dit alors augmentation du budget du ministère de l'intérieur. Or, c'est au niveau de l'ensemble du budget de l'Etat qu'il faut se placer. En d'autres termes, au vu des prises de position actuelles de la présidence, en cas de basculement Gdn définitif, le budget quittera aussi la défense.

[Jojo67]

Je sais bien que le budget de la Gendarmerie quitterait la Défense. Mais au moins les comparaisons avec la GB ne seraient plus biaisées et on ne nous assènerait plus les 2% du PIB consacrés par la France à son Armée, chiffre qui est faux! La clarté des chiffres est le commencement de la sagesse...

[Redac DSI]

Très juste, comparons ce qui est comparable  =)

[Philippe Top-Force]

+ 43% par an en budget d'équipement cela fait 16 milliards/100x43 = 6,8 milliards de plus par an pendant quelques années. Dans l'absolu ce n'est pas énorme pour un budget de l'Etat annuel de 268 milliards d’euros en 2007. 

Une étude visait à recenser, sans considération de coûts, l'ensemble des besoins qui pouvaient apparaître nécessaires ou utiles à l'horizon 2020. C'est l'addition de ces besoins, et non la réalisation du modèle 2015, qui représenterait un coût supérieur de 40 milliards d'euros au niveau actuel des ressources consacrées à l'équipement militaire. Ce chiffre ne tient pas compte des arbitrages qui interviendront nécessairement entre certains de ces programmes d'équipement, du fait de redondances entre les besoins militaires couverts, ni des négociations de prix conduites par la DGA, ni des enseignements tirés des opérations qui conduisent régulièrement à revoir certains besoins.

@Bruno

Ce n'est pas Joseph qui dit n'importe quoi mais Hervé Morin qui parfois dérape dans ses interventions hésitantes. En plus ,il est équipé !  ;)

@Jojo67

S'agissant des équipements militaires, les programmes prévus nous emmèneraient dans les six prochaines années à un investissement accru de 40 % environ.

Cet ordre grandeur cumule les besoins de paiements liés aux commandes passées et ceux qui résulteraient de commandes à venir, si elles étaient passées dans les conditions de calendrier, de quantité et de coûts initialement envisagées. L'annuité moyenne théorique pourrait atteindre 21,9 milliards d'euros sur la période 2009-2013, contre 15,4 milliards d'euros en moyenne sur la période 2003-2007.

les documents présentés lors du projet de loi de finances pour 2007 montraient que pour le programme « équipement des forces », le cumul des engagements liés à la loi de programmation militaire devait atteindre 44 milliards d'euros en fin d'exercice 2007. Compte tenu des paiements prévus pour 2007 (9 milliards d'euros), le « reste à payer » à partir de 2008 correspondant juridiquement à des engagements passés jusqu'en 2007 inclus s'établiraient à 35 milliards d'euros, soit l'équivalent de plus de trois années et demi de paiements, si l'on se réfère à ceux de l'année 2007.

Ces chiffres méritent d'être actualisés car ils ne tenaient pas compte des modifications intervenues avec la loi de finances rectificative pour 2006. Ils donnent néanmoins un ordre de grandeur. De manière schématique, ces 35 milliards d'euros se répartiraient comme suit : 12 milliards d'euros pour les forces navales (à rapprocher d'une annuité de 2,2 milliards d'euros en 2007), 12 milliards d'euros pour les forces aériennes (annuité de 2,5 milliards d'euros en 2007), 6 milliards d'euros pour les forces terrestres (annuité de 1,8 milliard d'euros en 2007) et 5 milliards d'euros pour la composante interarmées (annuité de 1,8 milliards d'euros en 2007). On voit que les paiements sur engagements passés représentent environ 5 années de ressources annuelles au niveau actuel pour la Marine et l'armée de l'air, du fait notamment de la réalisation des grands programmes (SNLE-NG, FREMM, Barracuda, Rafale, A400M).

[SpongeBob]

Je pense qu'il faut mettre l'armée entre parenthèses un moment afin de relancer la machine par des baisses d'impôts ou des investissements productifs dans un premier temps. Cela devrait entrainer une baisse des recettes sans compensation des dépenses (même en figeant ou en baissant le budget de la défense) entrainant par la même une augmentation du déficit. C'est qui est arrivé en Allemagne sous Schroeder qui a dû, avec la France, aller plaider sa cause à l'Eurogroupe. Mais ensuite, la croissance doit normalement pointer le bout de son nez. En effet même si les prélevements par unités sont moins importants, étant plus nombreux car moins taxés ou mieux produits, cela compense et en définitive on se retrouve avec plus l'argent dans les caisses. Ensuite le budget donnera les marges de manoeuvres nécessaire aux armées. Mais dans un premier temps il faut se faire un peu de mal car je pense que si on se force à atteindre le modèle d'armée définit à la date actuelle, on s'enlève une marge manoeuvre et on continue à détériorer les finances publiques.

Je sais que ça doit être plus compliqué que ça, mais c'est ce que j'ai pu comprendre de diverses lectures.

Si quelqu'un a un avis différent qu'il le donne avec un maximum d'explications. Merci.

[Philippe Top-Force]

Faisant suite Joseph à ce passage :",Nous transmettons de temps à autre un article de T&A à notre partenaire ASD-Network, afin qu'il puisse le mettre gratuitement en ligne. En l'occurrence, il s'agit ici de l'article "Quel dimensionnement pour la Marine nationale ?", paru dans le Technologie & Armement d'août-septembre et dont il avait été question sur ce blog."

Peux-tu en faire autant sur ce forum ? Non pas pour moi car j'ai toutes les révues mais pour ceux qui pourraient être succeptibles d'intéresser.

Afin de continuer le débat ici.

[Redac DSI]

Re-coucou,

Yep, Philippe tu as raison. Cependant, l'étude desquels "coulent" les 40 milliards prenait aussi en compte dans les besoins "tout confondu" des programmes déjà lancés et des commandes déjà passées et (et c'est là que ça se corse)... 1% de croissance de l'effort de défense. Du coup, si ce % est absent - je ne voudrais pas jouer les oiseaux de mauvaise augure mais vu les prises de position et autres programmes... -, on tombe à 70 milliards de déficit. Au final, il apparaît pour le moins certain qu'il y aie déficit... sans que l'on ne sache exactement de combien ! Conclusion, je suis vraiment curieux de voir la prochaine LPM...

Et il y a, de plus, fort à parier que l'on demandera aussi à la défense, en plus de ne pas dépasser ses marges, de contribuer à la réduction de la dette (ça a déjà commencé : cf. les réductions de personnel). Sans être dépressif de nature, j'ai beau retourner l'équation dans tous les sens mais...  

Pour faire suite à Philippe: http://www.asd-network.com/editorials/data/ta_092007.pdf

[Invité Orca]

Au fait, comment font-ils pour se payer des C17, des A400M, des Eurofighter, 8 destroyers type 45 équivalent à nos Horizons + 2 PA, des Astule, etc avec un budget de la défense à peine plus grand que le notre ? Il y a vraiement quelque chose qui bloque dans l'armée française.

Tu vires les 7,884 milliards d'euros prévus pour le budget de la Gendarmerie dans le budget de la Défense en France et tu verras que le budget de la Défense britannique est en fait bien supérieur...

Non Jojo.

Le budget qui permet d'acheter des A-400M et compagnie, c'est le budget d'équipement. Et il est sensiblement le même pour les anglais que pour les français depuis 5 ans. Soit 15/16 milliards d'euros.

Les A-400M sont au nombre de 25 pour les anglais et 50 pour nous. On reçoit aussi des Rafale. Pendant qu'il paye leurs Astute, on paye nos SNLE-NG. Et on commence à payer nos Suffren.

Il faut juste réfléchir. L'armée française ne bloque pas.

[Invité Orca]

La clarté des chiffres est le commencement de la sagesse...

Quand je t'explique x fois chiffres à l'appui, sources fiables et compagnie que le budget de la défense, gendarmerie incluse, est à 2.6% du PIB, c'est uniquement de ta faute si tu n'y vois aucune clarté.

Le budget de la défense en France est bien de 2 %, à plus ou moins 0.01%.

[Jojo67]

2,6%??? Tu comptes les pensions là!

[Invité Orca]

2,6%??? Tu comptes les pensions là!

Ouaip. Et les anglais comptent les leurs quand ils annoncent leur budget.

A ce propos la part du budget de la défense française concernant les équipements est passée de 19.1% en 2002 à 23.6% en 2006.

Les anglais sont à 22.4% de leur budget pour l'équipement.

http://www.nato.int/docu/pr/2006/p06-159.pdf

C'est intéressant comme comparatif des nations OTAN.

Au fait, je ne t'en veux pas Jojo, je sais qu'avec tous ces chiffres contradictoires et plus ou moins précis il est difficile de s'y retrouver, mais je signale juste que si les anglais paraissent mieux équipés que nous, il ne faut pas oublier que nous payons des SNLE derniers cris, développons nous-mêmes nos missiles nucléaires, avons les premiers moyens spatiaux européens et notre armée de l'air est, à mon gout, beaucoup plus puissante. Concernant l'armée de terre je n'en sais rien.

[Akhilleus]

effectivement c'est interessant ... d'autant plus que le %  de PIB montre bien qu'a l' Ouest on est entre2 et 3 % à l'Est entre 5 et 9 % (parfois plus)

l'effort relatif n'est donc pas le même...

ceux qui ne peuvent pas essayent quand même de maintenir leurs armées, ceux qui peuvent font le minimum.....

[Bruno]

A Joseph Henrotin, et philippe : Ok j'ai été sévère envers le messager, en faît c'est surtout H.Morin qui n'est qu'un ministre fantoche, et dépourvu de la moindre ambition stratégique pour la France. Sarkozy l'a nommé à ce poste car il ne risque pas de lui faire de la résistance dans sa volonté de plaire aux comptables de Bruxelles et aux ministres des finances de certains pays membres (Allemagne, Espagne, Pays-Bas notamment), qui ont lancé un oukase à notre pays pour réduire rapidement le déficit public ....

Dans ce contexte qui perso me débecte fortement, ils ont l'air d'hésiter entre deux solutions possibles :

- Soit réduire de moitié tous les programmes (= à la fois moins de FREMM, moins de Rafales, moins de SNA etc...) et notre armée, à vouloir jouer la "généraliste de misère", ne sera plus vraiment crédible dans aucun domaine (sauf les frappes nucléaires grâce aux SNLE mais on ne va pas régler les conflits actuels et futurs à coup d'armes atomiques du moins j'espère...)

- Soit on spécialise notre armée dans 2 ou 3 domaines, sur lesquels on concentre les 3/4 des crédits disponibles, on serait alors quasi-absent dans certains domaines mais très bon dans ceux-là et ça nous permettrait de garder le pouvoir de parfois peser sur le cours des événnements du monde conformément aux voeux d'une grande majorité de français. Vous l'avez compris, je préfère (par résignation puisqu'on n'a nous autres aucun pouvoir de décision) la deuxième solution et je verrai bien une spécialisation de la France dans les domaines de la lutte ASM, de l'Action vers la Terre avec capacité de frappe longue distance (on a déjà les BPC et un PA, reste à se doter d'au moins 17 FREMM, de 6 Barracudas et d'un PA2 d'ici 2020), et enfin de la frappe aérienne (continuer les commandes de Rafales). En ce qui concerne les SNLE ils sont déjà financés et pour l'A400M on s'est engagé sur 50 exemplaires donc on n'y revient pas. Les autres programmes (VBCI, voire Tigre par ex) seraient nettement réduits en nombre d'unités.

Quand on n'a pas (et surtout ici quand on ne veut pas se donner...) les moyens d'être un bon généraliste mieux vaut devenir un bon spécialiste !

C'est un point de vue en tous cas, merci à ceux qui ne sont pas d'accord (soit qu'ils s'opposent à la spécialisation malgré les réductions probables à venir, soit qu'ils aient une autre idée des priorités qu'il faudrait alors choisir) de développer, car c'est souvent intéressant.

A+ 

[Invité Orca]

Soit on spécialise notre armée dans 2 ou 3 domaines

C'est un paradoxe doctrinal la spécialisation.

Soit on a une armée purement défensive et là les SNLE suffisent, avec comme doctrine attaque => vitrification. Personne ne viendra nous faire chier, mais on sera inexistant et notre place au CS ne sera plus justifiable.

Soit on a une armée purement défensive et préventive. SNLE donc et des moyens d'interdiction uniquement (40 SNA et 400 Rafale plus systèmes anti-aériens).

Il nous reste 3 options : armée d'attaque* et de défense de haut niveau (1)

                                armée d'attaque* et de défense de moyen niveau (2)

                                armée d'intervention* et de défense de haut niveau (3)

*Au niveau mondial j'entends.

Pour exemple, la catégorie 1 n'a qu'un seul participant les USA.

La 2, à l'heure actuelle aucun, le CDG étant en IPER et les britanniques salement embourbés.

La 3 à plusieurs participants, France , Russie,  Royaume-uni, Chine ?.

Le projet armée 2015, s'il est réalisé, devrait faire rentrer la France dans le niveau 1-2. En effet les missiles de croisières navales sur Fremm puis sur Suffren ainsi que le 2ème PA nous mettent d'office en catégorie 2. Ils nous manquent des ravitailleurs, un second groupe aérien, des munitions et 50 000 hommes pour prétendre à la catégorie 1.

La spécialisation dans un domaine, pour nous , est inadapté car elles nous obligeraient à avoir des faiblesses que tout ennemi potentiel se ferait une joie d'exploiter.

Sans hausse de budget, il vaudrait mieux rester une armée de catégorie 2, donc inattaquable car possédant une défense de trop niveau, mais ne pouvant pas se permettre d'attaquer une armée de catégorie 2 ou 3 laissant ce seul domaine aux USA. On pourrait alors se permettre l'assaut d'un pays comme l'Iran. Pour l'instant ce n'est pas le cas.

Une spécialisation dans x ou y domaine nous affaiblirait grandement à mon avis.

[tom]

nouvelle pour les LA FAYETTE

vue sur http://jmr.janes.com/public/jmr/surface_to_air.shtml

French frigates look set for possible Crotale VT1 integration

The five La Fayette-class frigates serving in the French Navy may receive vertical-launch Crotale VT1 surface-to-air missile (SAM) launchers as part of the ships' midlife...

29-Aug-2007

[jeanmi]

Si j'ai bien compris, cela veut dire que la marine planche pour une intégration d'un lançeur vertical pour les crotale ?

Qu'est ce que cela apporte de plus ?

[tom]

la portée 15km vs 8,5

vitesse ??

[jeanmi]

c'est négligeable  =|

Le Vt1 n'a pas une capacité antimissile aussi ?

[tom]

si comme les premier

Crotale EDIR :

Le "Crotale EDIR" (Ecartométrie Différentielle Infrarouge) est un système de défense anti aérien tout temps à courte portée mis au point par la Division des Systèmes électroniques de Thales en collaboration avec Matra responsable du missile. Le Crotale EDIR met en oeuvre un missile surface-air qui a une capacité contre les missiles à vol rasant et manoeuvrant. Le système est composé d’installations électroniques traitant les informations provenant des radars du bâtiment ainsi que du télépointeur de sa tourelle. Celle-ci est équipée de 8 missiles en conteneurs prêts au tir. Une installation de stockage sur l’arrière de la tourelle contient 18 missiles en réserve.

[jeanmi]

il me semblais bien  =)

[Bruno]

Le VT1 est-il ce missile fabriqué par Vought qui file à 1500 m/s (soit 5000 km/h, au lieu des 3500 km/h du missile actuellement monté) ?

[Jojo67]

Le VT1 était prévu depuis 1998 : http://senat.fr/rap/l97-088-8/l97-088-87.html

[LBP]

non le VT1 c'est un missile pour le Crotal NG et le roland 2

C'est la DCNs et/ou MBDA qui veux développée un système de lance verticale

la marine pourrait ainsi utilisé sont stock de missile VT1