Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[g4lly]

D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi la France ne s'équipe pas aussi de SSK. Le développement est de toute façon payé pour l'export. Donc une commande nationale ne coûterait que le prix d'achat des SSK et serrait sans surprise (on pourrait presque dire que cette commande doit être partiellement financé par le ministère de l'industrie vu que ça sert à favoriser notre industrie à l'export). En plus quand on parle de la défense côtière, ça peut-être assez large. Si on peut déployer des SSK à Djibouti, dans notre futur base des EAU ou dans nos DOM TOM, ça nous permet d'assurer des missions de "protection" des côtes ennemies.

Quand on sait qu'un SNA vaut 3 SSK, je ne suis pas forcement convaincu par l'intérêt du tout SNA. On a besoin de SNA pour l'escorte de nos PA et de nos SNLE mais pour presque tout le reste des SSK peuvent les remplacer. Je ne suis pas sur que 6 SNA soit plus performant que 5 SNA + 3 SSK

Les SSK n'ont ni l'autonomie ni la vitesse pour agir au loin en autonomie ... ça réduit tout de suite leur rôle a la défense côtière, même si les chose se sont bien arranger avec les AIP non-nuke, déployer un SSK a l'autre bout du monde est soit pas discret - snorkel - soit impossible - 15j en plongée a 5kts ... - . On est loin des plus de 1000km/j des SNA.

Et comme la défense côtière ne semble pas la mission numéro un desdit bateau ... hors FOST ... je le sens pas l'achat SSK.

[Fusilier]

Ceci dit, si l'on n'était pas dans une époque un peu folle et qui marche sur la tête, on aurait probablement au moins 2 Agosta en service (il y a un qui navigue encore comme école....) et on aurait deux Rubis de plus (construction commencée et pas finie....)

Et peut-être que l'on aurait récyclé l'Inflexible et le Tonnant....

[Arka_Voltchek]

Les seules missions de défense côtière anti-sous marine de la marine près de ses bases, c'est les abords de l'île longue pour la fost, et dans ce rôle, nos navire anti-mines et les deux navires ASM qui s'occupent quasi-exclusivement de cette mission sont suffisant. Un SSK dans le coin n'apporterais rien de plus, au contraire, il risque de gêner les recherches (quand un sous marin "chasse" il le fait généralement seul et éloigné des navires ASM).

@+, Arka

[ARPA]

Pour le déploiment à l'autre bout du monde, je ne pensais évidemment pas le faire sur batterie ni discrètement. Mais soit avec par exemple un navire ravitaileur en escorte ou en mettant le SSK sur un autre navire comme pour les livraisons à des pays loingtains. Le but serrait de permettre quand on voit que ça commence à chauffer dans une zone d'augmenter sensiblement notre préscence et de ne plus avoir à y envoyer nos SNA en infériorité numérique (vu que presque toute les marines moyenne ont les moyens de se payer 6 SSK).

Bon c'est vrai qu'avec "l'Europe de la défense" on a beaucoup moins besoin de SSK (que de nombreux pays européens ont) que de SNA

[Arka_Voltchek]

Pour le déploiment à l'autre bout du monde, je ne pensais évidemment pas le faire sur batterie ni discrètement. Mais soit avec par exemple un navire ravitaileur en escorte ou en mettant le SSK sur un autre navire comme pour les livraisons à des pays loingtains. Le but serrait de permettre quand on voit que ça commence à chauffer dans une zone d'augmenter sensiblement notre préscence et de ne plus avoir à y envoyer nos SNA en infériorité numérique (vu que presque toute les marines moyenne ont les moyens de se payer 6 SSK).

Et à la place de nos SNA "en infériorité numérique" (je serais tenté de dire que face à des SSK, le SNA est plus nombreux qu'eux, un peu comme les deux gaulois et leur chien féroce face aux romains) on va prendre du temps et des ressources pour déployer un ou deux SSK en infériorité numérique et qui ne sont pas autonome... (alors que les SNA seront sur place depuis un bon moment et auront déjà éliminé tout ce qui est susceptible de représenter une menace...)

Un sous marin est fait pour éliminer l'opposition avant le déploiement des navires de surface, si il faut pour cela les amener avec ceux-ci, ils perdent toute utilité. Pour acomplir leur rôle, ils doivent les précéder. Un SSK qui se déplace à 5 nds ne peux pas servir d'escorte à un PA ou à des frégates qui en filent 15~20 en croisière.

Si le rôle des SSK est la défense côtière, c'est pas tant qu'ils sont mieux adapté à se rôle que les SNA : Adapté à cette mission, ceux-ci la remplissent aussi bien. Si ils ont comme rôle la défense côtière, c'est que leurs limitations leurs interdisent les missions d'escortes d'escadre et de chasse à grande distance.

La france n'ayant pas/plus besoin d'important moyens de défense côtière, elle n'a plus besoin de SSK. Ce n'est pas le cas de tout les pays, mais c'est celui du notre.

@+, Arka

[tom]

Du Scalp Naval pour le projet des FREMM grecques

Le gouvernement français a donné son accord à la vente de missiles de croisière Scalp Naval à la Grèce, si celle-ci opte pour la FREMM

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107450

[pascal]

C'est un très gros plus pour la vente et çà affranchit la Grèce d'un contrôle américain....

Cà va pas faire plaisir aux turcs  :lol:

[Tiger]

Les SSK n'ont ni l'autonomie ni la vitesse pour agir au loin en autonomie ... ça réduit tout de suite leur rôle a la défense côtière, même si les chose se sont bien arranger avec les AIP non-nuke, déployer un SSK a l'autre bout du monde est soit pas discret - snorkel - soit impossible - 15j en plongée a 5kts ... - . On est loin des plus de 1000km/j des SNA.

pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir les faire partir de métropole ?

1 dans le pacifique, basé à Papeete,

1 dans l'océan indien, basé à la Réunion,

1 dans le golfe, basé à Djibouti ou aux EAU

1 dans les caraibes, basé en Guyane.

Ces sous-marins permetteraient déjà de faire de belles patrouilles, une dissuasion dans ces régions et de compléter efficacement les SNA.

2 questions à propos des doubles équipages :

- la france est le seul pays à en avoir sur ses SNA, on est aussi le seul pays à en avoir que 6, d'où théoriquement, avec l'équipage l'équivalent en mer de 9  à 12. Est-ce vraiement utile d'avoir 2 équipages par bâtiment, parce que cela limite grandement le temps laissé à la remise en condition, et épuise très rapidement le potentiel du sous-marin

- est-ce que certains sous-marins diesels ont des double équipages ?

[Fusilier]

@ Tiger, les choses ne sont pas aussi simples..

1° - Il n'est pas sur que ces SSK soient vraiment utiles, dans les vastes espaces océaniques du Pacifique ou dans l'ensemble Caraibes - Guyanne. Pour faire quoi?

2°-Le "soum stationaire" est une idée "rigolotte". Mais, pour que cela soit possible il faut disposer d'infrastructures techniques adaptées, capables d'assurer un certain niveau d'entretien. Même pour des engins plus simples comme les BATRAL on faisait tourner sur  :4 déployés  / 1 en metro pour entretien ou en dispo des amphibies, idem pour P400. Et encore pour ces engins les chantiers labas sont capables de faire certains arrêt techniques...

3°-  Si l'on voulait revenir à une situation comme en 96 : 6 SNA, 4 Agosta, 2 Daphne (et oui....) et que l'on veut pouvoir déployer les SSK aau loin, il faut des bâtiments de base / soutien, si non ça va revenir les yeux de la tête en infrastructures et personnel....

Exemples :  la Garonne (désarmé en 2003 pas remplacé) et / ou comme le Rhone, spécialisé en soutien soum, il pouvait loger deux équipages soum par exemple.  Il y avait  5 bâtiments de ce type et il n'en reste qu'un, normalement affecté aux chasseurs de mines et il dévait être remplacé par le Bougainville....  Il faut aussi des navires atéliers comme le Jules Verne, et il a plus de 30 ans.....

4° - Les doubles équipages. Outre de permettre une permanence à la mer avec des moyens réduits (on a perdu 6 soum depuis 96) cela permet de maintenir un volume minimum de spécialistes (et dans les soum tout est compliqué....) sans quoi le système de gestion RH explose... Un SNA c'est : 10 officiers ; 52 officiers mariniers ; 8 QMM (un SNLE 111 hommes,dont 15 officiers....) Ce volume est par ailleurs indispensable pour alimenter en spécialites les equipages des SNLE.  D'ailleurs, le problème est un peu le même pour les navires de surface, exemple Forbin : 26 officiers, 110 officiers-mariniers et 38 quartier-maîtres et matelots.... Même dans les Commandos, à minima ce sont des quartiers maîtres.... 

La Marine est une armée de cadres, de spécialistes il faut comprendre la complexité que cela répresente en termes de gestion et de formation. Gestion rendue beaucoup plus complexe par quasi disparition des pompons rouges (regardez le % dans les équipages...) ceux-ci étant réduits au strict minimum....

[Tiger]

Merci des précisions fusiller.

Je me suis ammusé à calculer le pourcentage de marins en mer et à terre (sources : flotte de combat).

France sur 44 000 hommes : 14 000 hommes en mer (environ 31 %), 30 000 à terre (environ 69%)

Grande-Bretagne : incluant les royal marines, tout comme la france inclut les fusillers commandos : 37 000 hommes : 15 500 à la mer (41 %), 21 500 à terre (59 %)

a cela ajoutons les civils, 3000 en GB, 8000 en france, qui ne sont pas du tout utilisés pour les mêmes fonctions. En france : surtout au port. En Grande-Bretagne : principalement dans les navires logistiques.

Il y a un déséquilibrage réel en france, qui ne va pas s'arréter avec les futures FREMM qui demandent moins d'équipage à bord. Bref, je me dit que la réduction des effectifs de la marine n'est pas aussi horrible qu'on le pense.

[Jojo67]

Bref, je me dit que la réduction des effectifs de la marine n'est pas aussi horrible qu'on le pense.

Bien vu Tiger!  =)

Mais allons encore plus loin!  ;) Tous ces cuisiniers de la Marine, (il y en a partout...) il faut les virer et les remplacer par des rations de combat type Biffe!

Bon, on va être sympas, disons des rations améliorées avec sauce haut de gamme... :lol:

Blague à part tes chiffres sont impressionnants et montrent qu'il y a du grain à moudre, et pas seulement dans l'AdT.

[Bruno]

Merci des précisions fusiller.

Je me suis ammusé à calculer le pourcentage de marins en mer et à terre (sources : flotte de combat).

France sur 44 000 hommes : 14 000 hommes en mer (environ 31 %), 30 000 à terre (environ 69%)

Grande-Bretagne : incluant les royal marines, tout comme la france inclut les fusillers commandos : 37 000 hommes : 15 500 à la mer (41 %), 21 500 à terre (59 %)

a cela ajoutons les civils, 3000 en GB, 8000 en france, qui ne sont pas du tout utilisés pour les mêmes fonctions. En france : surtout au port. En Grande-Bretagne : principalement dans les navires logistiques.

Il y a un déséquilibrage réel en france, qui ne va pas s'arréter avec les futures FREMM qui demandent moins d'équipage à bord. Bref, je me dit que la réduction des effectifs de la marine n'est pas aussi horrible qu'on le pense.

En effet, vu ces chiffres,si la réduction des effectifs est bien gérée et touche plutôt des postes "administratifs" à Terre dont on peut se passer en gérant différemment ça ne sera pas gênant.

[Fusilier]

Merci des précisions fusiller.

Je me suis ammusé à calculer le pourcentage de marins en mer et à terre (sources : flotte de combat).

France sur 44 000 hommes : 14 000 hommes en mer (environ 31 %), 30 000 à terre (environ 69%)

Grande-Bretagne : incluant les royal marines, tout comme la france inclut les fusillers commandos : 37 000 hommes : 15 500 à la mer (41 %), 21 500 à terre (59 %)

a cela ajoutons les civils, 3000 en GB, 8000 en france, qui ne sont pas du tout utilisés pour les mêmes fonctions. En france : surtout au port. En Grande-Bretagne : principalement dans les navires logistiques.

Il y a un déséquilibrage réel en france, qui ne va pas s'arréter avec les futures FREMM qui demandent moins d'équipage à bord. Bref, je me dit que la réduction des effectifs de la marine n'est pas aussi horrible qu'on le pense.

Oui et l'aéronavale tu la comptes comment? A terre en mer.... ?  Tu crois que les gars des Atl2, des Falcon branlent le mamouth?  C'est pareil pour les équipages des sémaphores, etc....

Ensuite : est un critère pertinent? Quels sont les paramètres que l'on prend en compte pour déterminer le ratio optimum mer/terre?  L'organisation de la RN et de la MN est-elle comparable en termes de bases dans diffèrents territoires? etc....

Je crois qu'il faut faire gaffe à ces comparaisons "globalisantes".  Surtout que les systèmes sont assez diffèrents : comment on compte les écoles dans RN, dédans, dehors? Additionnent-ils  les effectifs RN+RFA+ RMAS (Royal Maritime Auxiliary Service) ? Comment on compte respectivement les reserves, dédans, déhors, quel rôle?  Comment est organisé le système d'arsenaux dédans dehors? etc....

Bref, moi je veux bien mais, je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.... Surtout qu'en suite il faut rapporter tout ça spécialité par spécialité, c'est ça que l'on gére concretement (avec diffèrents niveaux de qualification) et non pas une masse globale....

Il faut faire gaffe aux pseudo rationnalisations.... Un peu comme dans les usines, avant les types qui étaient "morts" par X années de 3X8 on les recyclait dans les postes de garde ou à des postes de maintenance jour. Comme les fonctions "non stratégiques" ont été externalisés (vigiles, maintenance, etc...) on sait plus quoi faire de ces types... Donc, incapacité et à la charge de la collectivité.

Le problème ou le besoin n'a pas disparu pour autant ; on a simplement transfèré la charge (socialisé les "pertes"). En réalité, le coût global (couts entreprise+ coût socialisé) a augmenté

[Fusilier]

Bien vu Tiger!  =)

Mais allons encore plus loin!  ;) Tous ces cuisiniers de la Marine, (il y en a partout...) il faut les virer et les remplacer par des rations de combat type Biffe!

Bon, on va être sympas, disons des rations améliorées avec sauce haut de gamme... :lol:

Blague à part tes chiffres sont impressionnants et montrent qu'il y a du grain à moudre, et pas seulement dans l'AdT.

Mon cher ami t'oublies les Maîtres d'Hôtel, tout aussi indispensables à la bonne ténue d'une table de marins qui se respectent....  :lol: :lol: 

Il serait intéressant d'envisager également la suppresion de la dotation en hallebardes. Tampis pour la tradition, mais il y a pas de pétites économies  =D

Peut-on envisager de doter les équipes de visite de sabres d'abordage à la place des armes à feu? Les armes à feu, pourraient ainsi être mutualisées dans les centres de moyens inter-armées.  :lol:

[Bruno]

Le gouvernement a donné son aval à l'exportation de SCALP-Naval en Grèce si ce pays choisit les FREMM de DCNS ; c'est un atout supplémentaire de l'offre française face aux concurrents allemands (TKMS) et Espagnols (Navantia) et ça permettrait bien sûr de réduire le coût unitaire des navires de la MN :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107450

 

[Tiger]

j'ai déjà vu l'info sur une autre page, mais je ne pourrais dire laquelle...?

il y a toujours la concurence FREMM françaises, FREMM italiennes ?

[PolluxDeltaSeven]

j'ai déjà vu l'info sur une autre page, mais je ne pourrais dire laquelle...?

La page d'avant, une douzaine de posts plus haut  ;) :lol:

Sinon, pour la comparaison hommes en mer/hommes à terre entre la France et l'Angleterre, je rejoins Fusilier: il faut faire attention de comparer ce qui est comparable.

Si "Homme à terre" n'englobe que de l'administratif, je veux bien. Mais si on compte aussi tous nos opérationnels, alors les chiffres ne veulent plus rien dire!

En effet, si les Anglais ont effectivement beaucoup plus de navires que nous (surtout en comptant la flotte auxiliaire), ils n'ont pas nécessairement plus d'avions de patrouille maritime, et globalement ils n'ont pas une plus grosse aéronavale (basée à terre) que nous.

En termes de pourcentages, ça peut plomber un résultat ce genre de "détails".

[Fusilier]

La page d'avant, une douzaine de posts plus haut  ;) :lol:

Sinon, pour la comparaison hommes en mer/hommes à terre entre la France et l'Angleterre, je rejoins Fusilier: il faut faire attention de comparer ce qui est comparable.

Si "Homme à terre" n'englobe que de l'administratif, je veux bien. Mais si on compte aussi tous nos opérationnels, alors les chiffres ne veulent plus rien dire!

En effet, si les Anglais ont effectivement beaucoup plus de navires que nous (surtout en comptant la flotte auxiliaire), ils n'ont pas nécessairement plus d'avions de patrouille maritime, et globalement ils n'ont pas une plus grosse aéronavale (basée à terre) que nous.

En termes de pourcentages, ça peut plomber un résultat ce genre de "détails".

Il ya plein de pétits détails. Par exemple : les hélicos embarqués n'appartienent pas organiquement au navire mais à des escadrilles basées à terre..... Comment sont-ils comptés? 

Les marins des ports, qui arment les pousseurs, rémorqueurs, gabares, transports et autres vedettes de rade relèvent, je pense, des effectifs de la base il y a des chances qu'ils soient comptés "terre".... 

Comment ça marche dans la RN? Je pense qu'ils sont comptés dans les effectifs du Royal Maritime Auxiliary Service et donc "embarqués".... =D

[Jojo67]

Mais oui c'est cela même, Fusilier!

Dégraissons le Mammouth Marine Nationale! Euh plutôt l'hippopotame... =)

[pascal]

Règle n°1 quand on dégraisse, avoir une idée claire des missions qui incomberont aux services "dégraissés".

Règle n°2 quand on dégraisse, avoir une idée claire des structures qui prendront à leur compte les missions des services dégraissés voir supprimés. En cas d'externalisation savoir combien çà coûtera.

Règle n°3, vérifier que çà n'affectera pas les capacités opérationnelles.

Le respect de telles règles nécessite d'avoir une vision stratégique claire pour les services en question ici le MinDEf et surtout

avoir un raisonnement basé sur la notion de mission à remplir et d'économies plutôt que d'avoir un raisonnement basé prioritairement sur la rationnalité financière...

On en prend pas le chemin

[Jojo67]

Une Marine souple féline et manouvrière*, sans un pouce de graisse, voilà l'objectif!  :lol:

* Comme on dit dans l'AdT.

Ps: Je taquinais, faut pas prendre au sérieux mes interventions... La preuve, je suis pour la priorité budgétaire à la Marine! ;)

[Fusilier]

Une Marine souple féline et manouvrière*, sans un pouce de graisse, voilà l'objectif!  :lol:

* Comme on dit dans l'AdT.

Ps: Je taquinais, faut pas prendre au sérieux mes interventions... La preuve, je suis pour la priorité budgétaire à la Marine! ;)

On avait compris en ce qui te concerne :lol: 

Quoique, je trouve que les sabres d'abordage et le récyclage des hallebardes de parade, pour les équipes de visite ça serait élegant :lol:  Il faudra faire gaffe aux zodiac.... :lol:

[Bruno]

On avait compris en ce qui te concerne :lol: 

Quoique, je trouve que les sabres d'abordage et le récyclage des hallebardes de parade, pour les équipes de visite ça serait élegant :lol:  Il faudra faire gaffe aux zodiac.... :lol:

Comment ? Qu'ouï je là ? les embarcations ECUME ne résistent pas au coup de sabre ou de hallebarde ? On m'aurait donc menti ?? :O :-\

[Fusilier]

Us et coûtumes dans la Marine.  Le hallebardier

Jusqu'au début de ce siècle, un certain nombre de factionnaires étaient répartis à bord et chargés de faire respecter les consignes dans les endroits ou locaux sensibles : " la mèche ", où l'on venait d'allumer sa pipe, les " cartahuts " , où l'équipage mettait le linge à sécher après la lessive générale, les appartements du commandant ou de l'amiral.

Ce dernier factionnaire, qui veillait en permanence, à la mer comme au mouillage, sur la tranquillité du commandant, était doté d'une arme d'abordage : hallebarde définie par l'ordonnance de 1689, plus tard pique d'abordage modèle 1833, fusil réglementaire, puis, semble-t-il, après les campagnes d'Extrême-Orient de la fin du XIXe siècle, furent utilisées les grandes hallebardes chinoises," pour les commandants somptueux, amis d'un certain luxe, très en rapport avec leur grade ".

Si la permanence du factionnaire hallebardier n'existe plus, l'usage de la hallebarde - il est bien connu que le fait précède le droit - s'est maintenu dans la Marine, comme arme de parade auprès des hautes autorités. Beaucoup de grands commandements s'exerçant désormais à partir de la terre, cette tradition, qui n'est plus l'apanage des autorités embarquées, a même été étendue aux autorités à terre ayant une marque de commandement.

Sans doute, l'arme utilisée ne correspond plus à aucune prescription réglementaire. Le fer, souvent très ouvragé, décoré des étoiles de l'attributaire ou de l'emblème de l'unité qu'il commande, est généralement le fruit du travail et du talent artistique des remarquables armuriers de la Marine. Seule restriction : sa hampe ne doit s'orner d'aucun accessoire de fantaisie.

Les hallebardiers, dont le nombre est limité à deux pour les officiers généraux et à un pour les capitaines de vaisseau, ne peuvent être mis en place qu'à l'occasion de cérémonies ou de réceptions auxquelles ils assistent personnellement, car la hallebarde est considérée comme un symbole de commandement.

Ces hallebardiers seront utilisés " en honneurs ", lorsqu'ils sont placés à l'extérieur ou devant l'accès d'un édifice, ou " en interdiction ", à l'intérieur, devant l'accès à certains locaux officiels. Dans ce dernier cas, la position adoptée par le hallebardier est telle que, lorsqu'il se met au garde-à-vous, il ramène la hallebarde à lui laissant ainsi le libre accès.

Il faut bien reconnaître que, lors des manifestations officielles, la présence, devant les appartements du commandant, des hallebardiers, choisis pour leur taille et leur prestance, dissuade en douceur les importuns et impressionne toujours fortement les visiteurs étrangers.

La signification que les marins attachent à cette arme prestigieuse du passé et à son maintien dans le décorum naval a été concrétisée, par la remise à Jean-François Deniau, par l'amiral chef d'état-major de la Marine, d'une hallebarde d'honneur en remerciement de son action en faveur du rayonnement de la Marine et notamment de son musée.

:lol:

[Jojo67]

On pourrait aussi transformer le carré du Commandant en dépôt de munitions, ce serait plus opérationnel non?

Pour les sabres d'abordage et le recyclage des hallebardes de parade je suis d'accord. =) On avance dans notre livre blanc! :lol: