Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Philippe Top-Force]

Commander des FREMM supplémentaires (ou à défaut accélérer le calendrier des SNA, ou commander le PA2 rapidement) n'est pas une priorité pour relancer DCNS, qui a effectivement du travail pour un moment. C'est une priorité pour disposer d'une marine à la hauteur de la "grande puissance" que nous prétendons être sans faire reposer cette affirmation sur la seule possession des 4 SNLE et d'un PA qui est forcément indisponible un bon tiers du temps ;)

D'une part, on ne prétend plus être une grande puissance mais un acteur autonome important au niveau international.  ;)

L'autonomie existe grâce à la R&D qui nous dispense d'être en dépendance d'un pays fournisseur style USA, au spatial qui nous permet de reconnaître et de se renseigner, le nucléaire qui nous permet de resister à un chantage.

La puissance (c'est à dire la capacité à agir contre un pays puissant conventionnellement) existe encore mais uniquement grâce au nucléaire (et contre un pays incapable de nous atteindre par le nucléaire).

Une salve d'ASMP (contre des aérodromes, bases navales, dépots ou le leadership) reste potentiellement extrêmement "destructrice" mais n'est employable que si des circonstances exceptionnelles le justifient.  ;)

Sur le classique, nous avons reconnu depuis plusieurs années que nous ne sommes plus capables d'intervenir seul contre un pays important même non nucléaire.

Le contrat naval du livre blanc 1994 était clair: être capable de faire la guerre en national et en naval pur sans base terrestre contre un pays à 40 avions de combat modernes.

On n'en a pas changé en fait.

Et sinon, à partir du moment ou l'on décide que l'on sera en coalition avec au moins un acteur local ou baser nos avions, ce qui importe le plus c'est la puissance aérienne à terre.

Je vois mal ce qu'un nombre supplémentaire de FREMM apporterait dans ces conditions.  ;)

Je rappelle qu'une FREMM contre des pirates, c'est du gaspillage.Pour le prix d'une seule FREMM et son armement , on se paye 6 frégates légères.

On a fait l'impasse (pour le moment et au moins jusqu'en 2020 vu la bosse et les moyens) sur une stratégie d'entrée par la mer indépendante qui nécessiterait une Marine d'une autre capacité avec un budget d'équipement Marine doublé et 3 à 4 PA au moins, et la capacité de transport d'une division.

C'est théoriquement possible avec le budget total défense actuel mais ça serait une révolution dans les armées avec la remise en cause de la répartition des moyens et prééminences des armes (ou l'AT domine depuis un siècle).

La stratégie navale actuelle est à minima:

Protéger la FOST

Protéger un déploiement de forces lourdes par la mer de port à port y compris contre un pays avec une grosse demi douzaine de SSK modernes max.

Détruire une petite marine

Déployer un groupe aéronaval contre une menace limitée

Déployer un groupe aéronaval contre une menace supérieure mais avec le nucléaire préstratégique

Surveiller notre domaine maritime ce qui nécessite pas de bâtiments chers (frégates de surveillance, chasseurs de mines et PATMAR) et ~10% du budget actuel Marine.

Contribuer à des opérations navales plus importantes en coalition.

Sachant qu'on bénéficie de points d'appuis dans les DOM TOM et du renfort de l'AA et des ravitailleurs basés à terre eventuellement dans les DOM TOM.

Ceci dit, il faut voir que la Marine n'a jamais été aussi puissante que depuis les années 70.

Entre 1983 (fin du Crusader en tant qu'avion capable) et 2003 on avait plus de porte avions capable.On en avait deux mais équipés uniquement de super étendard et sans E2C donc incapable de lutter contre un pays à 40 avions modernes.C'était à peine l'équivalent de deux Invincibles avec des escadrons de Harrier.

Aujourd'hui, on a un PA puissant (ce sont les avions embarqués qui font la puissance!), et 6 SNA capables (niveau Améthystes) contre toutes les Marines à l'exception des USA, de la GB et de la Russie (leurs SNA sont trop capables) plus un volume de frégates ASM et d'accompagnement jugé suffisant pour un PA et l'escorte ASM contre un pays à 6 SSK (et qui a plus?).

9 frégates ASM, 6 SNA et 16 ATLG2 en ASM et ~700 torpilles en stock dont les Murenes qui arrivent.Cela fait 100 à larguer par sous marin ennemi.On est capable de refaire les Falklands (avec un pays de moyens similaires avec le même écart technologique qu'à l'époque entre Argentin et Brits) mais pas plus.

La priorité qui devrait subsister au delà des nombres actuels, serait un PA2 avec ses avions (sinon c'est discutable en budget contraint avec la bosse budgétaire) qui permettrait d'agir contre des pays à 100 avions modernes , et en renouvellement, des frégates ASM et des Barracuda/Suffren bien plus capables remplaçant les Améthystes.

[Darkjmfr]

La puissance (c'est à dire la capacité à agir contre un pays puissant conventionnellement) existe encore mais uniquement grâce au nucléaire

[HS]

oooops :P

Non, la puissance conventionnelle, pour ce que nous en savons, on ne l'a plus. Essayez donc de prévoir une opération hors coalition au jour d'aujourd'hui. Mais je m'égare...

[/HS] (suis ouvert à la discussion en MP ou sur fil dédié)

[Bruno]

D'une part, on ne prétend plus être une grande puissance mais un acteur autonome important au niveau international.  ;)

Ca dépend qui parle au nom du pays : en 2006 D. de Villepin affirmait publiquement que la France était toujours une grande puissance (notamment devant un journaliste américain invité lors d'une émission d'O Mazerolles), d'accord il n'est plus aux commandes mais il pourrait y revenir un jour ;)

L'autonomie existe grâce à la R&D qui nous dispense d'être en dépendance d'un pays fournisseur style USA, au spatial qui nous permet de reconnaître et de se renseigner, le nucléaire qui nous permet de resister à un chantage.

certes, l'autonomie des moyens de renseignement devient primordiale et de ce côté au moins notre pays fait un effort méritoire (satellite d'alerte balistique Spirale qui vient d'être lancé, Musis programmé ...)

Une salve d'ASMP (contre des aérodromes, bases navales, dépots ou le leadership) reste potentiellement extrêmement "destructrice" mais n'est employable que si des circonstances exceptionnelles le justifient.  ;) Sur le classique, nous avons reconnu depuis plusieurs années que nous ne sommes plus capables d'intervenir seul contre un pays important même non nucléaire.

Ok, mais je fais partie des sales ringards-rêveurs qui estiment que l'on pourrait avoir les moyens d'agir, seuls s'il le faut, contre un pays relativement fort avec des armes conventionnelles notamment en priorisant par exemple les SNA et les FREMM sur les BPC (lesquels seront de toutes façons hyper-vulnérables sans l'escorte des premières...

Et sinon, à partir du moment ou l'on décide que l'on sera en coalition avec au moins un acteur local ou baser nos avions, ce qui importe le plus c'est la puissance aérienne à terre.

Et les frégates équipées de MDCN + la possession de deux PA minimum.

Je vois mal ce qu'un nombre supplémentaire de FREMM apporterait dans ces conditions.  ;)

Eh bien moi si ! En ayant 17 FREMM dont 9 équipées de MDCN et d'un canon de 127mm on pourrait participer à une action d'envergure de manière massive au lieu d'y participer de manière symbolique. Je rappelle qu'on ne sait toujours pas combien des 9 FREMM ASM prévues auront une dotation de MDCN, c'est pas le tout d'avoir les silos A70 pour les emporter s'ils sont vides fautes de missiles à mettre dedans ...)   

Je rappelle qu'une FREMM contre des pirates, c'est du gaspillage.Pour le prix d'une seule FREMM et son armement , on se paye 6 frégates légères.

Elles ne sont pas censées faire de la lutte anti-piraterie, l'état major avait eu tort de les vendre avec cet argument franchement abusif ; pour ça le plus adapté ce sont les OPV ou les FS Floréal, le vrai argument pour avoir un max de FREMM (ou à défaut de SNA "Suffren") en sus des besoins liés à la lutte ASM c'est leur capacité à lancer des MDCN et à saturer ainsi les défenses d'un pays bien équipé :|

On a fait l'impasse (pour le moment et au moins jusqu'en 2020 vu la bosse et les moyens) sur une stratégie d'entrée par la mer indépendante qui nécessiterait une Marine d'une autre capacité avec un budget d'équipement Marine doublé et 3 à 4 PA au moins, et la capacité de transport d'une division.

C'est théoriquement possible avec le budget total défense actuel mais ça serait une révolution dans les armées avec la remise en cause de la répartition des moyens et prééminences des armes (ou l'AT domine depuis un siècle).

Tout à fait, ça serait presque possible, mais il faudrait abandonner cette pu... de tradition terrienne, qui nous a conduit par exemple à continuer le programme des chars Leclercs alors que la guerre froide était finie =(

La priorité qui devrait subsister au delà des nombres actuels, serait un PA2 avec ses avions (sinon c'est discutable en budget contraint avec la bosse budgétaire) qui permettrait d'agir contre des pays à 100 avions modernes , et en renouvellement, des frégates ASM et des Barracuda/Suffren bien plus capables remplaçant les Améthystes.

Ca permettrait de rester au moins une "puissance qui compte" à défaut d'être une "grande puissance" qu'effectivement nous n'avons plus les moyens d'être dans le domaine conventionnel  ;) 

[Philippe Top-Force]

La Marine Nationale n'a pas eu gain de cause lors des délibérations et arbitrages, elle a du sauver les meubles, soit 6 SNA et 11 FREMM.

On reporte le PA2 à 2011/2012.

Dominique Galouzeau de Villepin n'est plus en exercice, et s'il se fait d'une certaine idée de la France, il n'est pas aux affaires. Il n'a donc pas à statuer sur tel ou tel programme. Une certaine idée de ce que je me fais de la France navale, c'était de disposer d'au moins 7 SNA Suffren, de 6 destroyers 2 FDA Horizon + 4 FREDA AVT + 8 FREMM ASM, d'un second PA avec un GAE total de 90 Rafale embarquables (l'idée pouvait que certains appartiennent à des escadrons de chasses de l'armée de l'air) d'un train d'escadre de 6 PR/BCR de nouvelles génération, d'une flotte de roulier d'au moins 4 Ro&Ro, de 4 BPC dont 2 NG, tout en gardant 2 TCD. Mais il n'en est rien et il faut faire avec car avec un budget contraint et une enveloppe qui ne sera pas revaloriser, on ne peut pas se payer tout ce qu'il faut, ne serait-ce qu'armer correctement 2 BPC de Tetral ou de VL Mica. C'est ainsi et ni Sarkozy ni les autres n'y peuvent rien. ;)

[Tapir]

J'aime beaucoup ta Marine, Philippe. Elle ressemble beaucoup à la mienne...Si tu me files un SNA de plus et un PA2 nucléaire, tu fais mon bonheur...

Mode HS "on" : Le seul truc qui me chagrine, c'est quand tu dis "Ni Sarko, ni les autres n'y peuvent rien"...Je crois que si. Ca s'appelle de la volonté politique. Mais c'est quelque chose de beaucoup plus profond et difficile que les effets de manche et d'annonces...Mode HS "off"

[pascal]

Si çà n'était que la volonté politique ce serait déjà fait ou en passe de l'être.

Mais mais

Il ne faut JAMAIS sous estimer la capacité d'inertie de l'institution (armées) notamment en matière d'effectifs de commandements de grades de privilèges .... et ce à tous les niveaux

Dans nos armées (comme dans toute administration ou grosse structure privée) il n'y a pas que des accros du Rafale du PA2 ou du Tigre... il y a aussi des "fonctionnaires" qui n'ont pas grand chose à faire des capacités opérationnelles de leur chapelle...

[tom]

@ philippe ,tes 6 destroyers c'est 2 FDA Horizon + 4 FREDA AVT ?

autrement belle marine =)

[Philippe Top-Force]

@ philippe ,tes 6 destroyers c'est 2 FDA Horizon + 4 FREDA AVT ?

autrement belle marine =)

Oui Tom, 2 FDA Forbin et Chevalier Paul, suivi d'un quatuor de 4 FREDA AVT EG armés d'un canon de 127/64, de 16 Aster 30, de 24 VL Mica, (idem à ce que désire la marine hellénique) ...On garde le format de la flotte ASM à 8. Les 5 FLF devant être remplacée en fin de vie par 5 FM400.

@Tapir, si ton PA2 nucléaire est tarifé à 2500M€ HT, je commande.  :lol:

2 E2C étant nécessaires en sus.

D'avoir 11 ou 17 FREMM n'était pas une question politique mais d'arbitrage d'amirauté par rapport à la préservation des 6 SNA Suffren.

Par contre, ce n'est qu'une question politique de lancer le PA2 mais là, il faudra aussi contenter les autres forces.

Sirpa Marine

Confirmant le dispositif actuel, le ministre de la Défense Hervé Morin, a pérennisé la vocation de Toulon à accueillir les SNA (sous-marins nucléaires d’attaque). Ainsi, les futurs sous-marins «Barracuda » rejoindront les SNA en service actif à Toulon. «La base navale de Toulon est retenue comme port-base et port d’entretien majeur des sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) type «Barracuda». Une capacité d’entretien doit également être maintenue à Brest» a décidé M. Morin.

D’un point de vue opérationnel, la situation géographique de Toulon permet aux SNA d’être plus près des zones d’action: entraînement et intervention sur des théâtres de crise. En effet, le port de Toulon est idéalement situé pour couvrir l’axe stratégique prioritaire , défini dans le livre Blanc, allant de l’Atlantique à l’océan Indien via la Méditerranée.

L’état-major de l’amiral commandant les forces sous-marines (ALFOST ) est à Brest aux côtés des SNLE (sous-marins nucléaire lanceurs d’engins).

Le programme Barracuda prévoit la réalisation d’une série de six sous-marins nucléaires d’attaque (SNA). Le premier SNA sera livré à la Marine en 2017 et le dernier en 2028. Les SNA actuels, de type Rubis, auront navigué pendant près de 35 ans lorsque ces futurs sous-marins seront progressivement admis au service actif. La base de Toulon subira donc des aménagements pour être port base de ces sous-marins «nouvelle génération».

[tom]

D’un point de vue opérationnel, la situation géographique de Toulon permet aux SNA d’être plus près des zones d’action: entraînement et intervention sur des théâtres de crise. En effet, le port de Toulon est idéalement situé pour couvrir l’axe stratégique prioritaire , défini dans le livre Blanc, allant de l’Atlantique à l’océan Indien via la Méditerranée. 

question les SNA passent par SUEZ ??

[g4lly]

question les SNA passent par SUEZ ??

Oui mais chut ;)

[pascal]

pour des missions "officielles" d'escorte du GAN ou dans le cadre de croisières de coopération avec d'autres nations la réponse est oui les américains et les brits passent aussi par là

Pour les missions aouf du genre non divulgables on peut supposer qu'ils passent par Gibraltar

[tom]

Oui mais chut ;)

chut ou pas il passent en surface non ?

[g4lly]

chut ou pas il passent en surface non ?

Le canal fait un chouilla plus de 20m de fond ...

[Rom_un]

Sur un reportage TV sur la dernière mission dans l'océan Indiens du CDG, le passage du canal par le SNA se fait en surface.

MerEtMarine

Le Saphir avait quitté Toulon fin octobre, franchi le canal de Suez le 8 novembre et réalisé ensuite une courte escale technique à Djibouti. Après sa mission dans les mers chaudes, le sous-marin est repassé en Méditerranée, alors que le SNA Casabianca entrait en mer Rouge. Régulièrement, la Marine nationale déploie l'un de ses 6 SNA en océan Indien et dans le golfe Persique, où elle dispose désormais d'un point d'appui stratégique suite aux accords passés avec les Emirats.

L'Emeraude passe le Suez en 2006

[tom]

belle image

avec les terroristes qui traine dans les parage,il doit y avoir de sacrer mesure de sécurisée !

[g4lly]

belle image

avec les terroristes qui traine dans les parage,il doit y avoir de sacrer mesure de sécurisée !

Les égyptiens sont tres a cheval sur la sécurité des bateau transitant pas le canal, qui est un gros apport de recette pour le pays. En général il déploie tout un tas de moyen au sol plusieurs jour avant tout le long du canal, et des équipe en quad patrouille a alentour dans le desert tout partout.

[Thomas]

Oui Tom, 2 FDA Forbin et Chevalier Paul, suivi d'un quatuor de 4 FREDA AVT EG armés d'un canon de 127/64, de 16 Aster 30, de 24 VL Mica, (idem à ce que désire la marine hellénique) ...On garde le format de la flotte ASM à 8. Les 5 FLF devant être remplacée en fin de vie par 5 FM400.

Pas de Scalp naval sur les 4 FREDA AVT EG ?

Par ailleurs, d'un point de vue opérationnel, pourquoi remplacer 5 FLF par 5 FM400 ? Ne vaut-il pas mieux les remplacer par 5 navires pas forcément identiques entre eux mais correspondant à des classes existantes dans la marine format 2020 ? Genre 3 OPV, 2 Fremm ASM pour Brest ? Ou 3 OPV et 1 Fremm ASM et 1 Freda ? Ou encore une Fremm quelconque, un navire multirôle RoRo et 3 OPV ? Ca rentrerait à peu près dans le budget de 5 FM400 si on lance les navires un bon moment par rapport aux séries en cours... C'est une idée que j'avais émise sur un autre fil je crois, mais je suis pas arc-bouté dessus. d'un point de vue opérationnel donc, qu'est-ce qui serait le mieux ?

[Arka_Voltchek]

Vous voulez pas parler de vos délires dans un topic dédié et laisser celui-ci aux discutions serieuses ?

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

C'est ainsi et ni Sarkozy ni les autres n'y peuvent rien.

Toujours pas d'accord avec toi sur ce point là ;)

Ils ont réussi à démanteler l'éducation nationale, la justice et même l'armée (du moins dans son implantation territoriale) contre la volonté de ses institutions et, parfois, du peuple. Je vois pas trop ce qui les empêcherais de bouleverser l'équilibre terre/mer/air de nos armées s'ils le désiraient vraiment!

Non, la vérité, c'est que la défense nationale, tout le monde s'en fout en France, la droite comme la gauche, les politiques comme le quidam, ce qui fait que nos militaires reçoivent le minimum, sans véritable orientation stratégique autre que "faite du mieux que vous pouvez avec le peu qu'on vous donne", et composent avec.

Enfin bon, on est pas forcément les plus mal lotis non plus!

Au moins, on verra tous nos programmes (FREMM, Horizon, Baraccuda etc...) voir le jour, même si les séries sont réduites, ce qui est loin d'être assuré pour le cas de l'US Navy par exemple.

[Thomas]

Vous voulez pas parler de vos délires dans un topic dédié et laisser celui-ci aux discutions serieuses ?

@+, Arka

Quels délires ?

Philippe suggère de remplacer 5 FLF par 5 FM400, plus tard, et moi je demande s’il ne vaut pas mieux les remplacer, plus tard aussi, par le haut et par le bas avec des bâtiments de classes existantes, genre une ou deux Fremm, dont on parle dans ce topic, et des OPV, qui est l’un des programmes français importants des prochaines années. Budgétairement, ça ne semble pas surdimensionné. De plus, il ne s’agit pas de lancer une discussion fumeuse en comparant des navires et leurs armements sur papier, mais de savoir s’il vaut mieux d’un point de vue opérationnel disposer d’une poignée de navires type FLF FM400 capables d’agir en autonomie dans des opérations d’intensité moyenne ou plutôt prolonger d’une ou deux unités une série de Fremm/Freda établie à 11 aujourd’hui, contre 17 précédemment, et une série d’OPV qui vont voir le jour dans la prochaine décennie.

Suggérer 2 FDA + 8 Fremm supplémentaires, là oui, ce serait délirant et pas sérieux. Quoique par rapport aux plans initiaux…

[pascal]

ne jamais oublier que le format Marine s'inscrit dans une logique de coopération ... de plus en plus

et çà arrange bcp de monde

[Thomas]

Coopération dont Forissier parle justement ici :

http://www.corlobe.tk/article12851.html

"Qualité — quantité

Il demeure indispensable de poursuivre le renouvellement de nos capacités navales de haute mer dont l’âge moyen est de 21 ans. La modernisation de nos moyens de combat hauturiers, avec les frégates européennes multi-missions (FREMM) et les sous-marins d’attaque à propulsion nucléaire de la classe Suffren1, permettra de satisfaire les contrats opérationnels de dissuasion, de prévention et d’intervention. Dans un monde où les risques de guerre sur mer conventionnelle ont diminué, l’émergence de nouvelles puissances navales, dotées de composante aéronautique ou sous-marine, nécessite de conserver en quantité et en qualité des moyens performants de lutte permettant de maîtriser les situations.

(...)

D’une manière générale, la réduction du nombre de plates-formes devra être compensée par une efficacité accrue de celles disponibles, que ce soit en termes de disponibilité et de jours de mer, de rayon d’action,… La maîtrise de leurs coûts de fonctionnement devra s’appuyer sur la standardisation, les améliorations technologiques et des améliorations de nature organique.

Coopération

Autant de sujets pour lesquels une coopération navale franco-britannique est opportune, les objectifs et les contraintes étant globalement du même ordre des deux côtés de la Manche. Cette coopération pourrait être renforcée par l’extension à d’autres pays européens intéressés par le développement d’un véritable volet de réflexion capacitaire maritime commune, en s’appuyant notamment sur l’Agence européenne de défense. Dans les faits, cette coopération existe déjà aujourd’hui. Ainsi, les initiatives amphibie et aéronavale européennes sont en grande partie portées par la France et le Royaume Uni. Il est également important de renforcer notre connaissance mutuelle au travers d’une politique d’échanges, de formations et d’entraînement communs. L’Erasmus militaire constitue à ce titre une voie intéressante."

[Philippe Top-Force]

5 Panther en survol et la FDA Forbin en TLD

[chimère]

Je suis impatient de voir le CDG en compagnie de la Forbin et de deux Fremm!...

Elle aura de la gueule notre flotte aéronavale... :D

[PLANTEVERTE]

oui mais on sera 10 ans plus vieux....