Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Philippe Top-Force]

Ben en fait j'ai relu tout le fil pour tenter de trouver ta réponse ; ça m'a permi de réagir à un de tes posts, mais, je n'ai pas vu ta réponse à mes questions ci-dessus.

Tu as rappelé que la taille du snle influe sur sa discrétion...mais rien concernant l'inéluctabilité des interception d'ICBM en phase ascendante.

Je viens de répondre dans la limite de ce qu'on peut dire sur plusieurs fils  O0

[Bruno]

A priori, nos SNLE peuvent durer 40 à 50 ans avec des refontes et leur discrètion acoustique plus l'extension de zone de patrouille par la portée des M51 fait que les améliorations ne seront pas lourdes.

Donc, il n'y a aucune urgence, il n'y a pas à investir des gros flux annuels budgétaires avant 2030, et les équipes sont sur le Barracuda/Suffren.Notre inquiètude est plutôt dans l'efficacité future des défenses antimissiles.

D'ou la nécessité de panacher le type de missiles permettant la dissuasion, il faut des missiles à trajectoire balistique, mais aussi des missiles de croisière à basse altitude : qu'il s'agisse de la disuasion nucléaire ou de la dissuasion "classique pré-stratégique" nous sommes je crois en train de développer le vecteur idéal avec le SCALP-Naval qui pourrait être amélioré d'ici 2030 pour offrir une porté doublée, à 2000km (la version à charge classique serait emportée par les SNA, les FREMM et les frégates suivantes, tandis qu'une version à charge nucléaire modérée, 15 à 75 KT, serait embarquée sur les 4 SNLE  

Il a été démontré que l'on peut plus que doubler nos capacités conventionnelles dans l'enveloppe actuelle dans renoncer à quoi que ce soit en terme capacitaire, et y compris les fonctions stratégiques que sont la R&D, le nucléaire, et le spatial.

Le problème est l'allocation budgétaire et l'emploi efficace des personnels dont la masse salariale est inacceptable pour le service rendu et ce n'est pas une question de salaire unitaire qui sont normaux, mais de nombre de personnels (et ce n'est pas du à l'infanterie qui est déjà à la portion congrue mais à la productivité de l'administratif et du support qui sont totalement inacceptable pour le service rendu ).

Une premiere RGPP a été lancée et c'est un premier pas, mais Dieu que c'est lent et difficile.

L'armée française sait peut-être combattre (à voir dans les fait car on a pas fait de vraie guerre depuis Suez) mais ne sait pas s'organiser pour supporter ses combattants de manière efficace budgétairement.

En plus de ce que tu décris (trop de buraucratie interne aux forces armées) il faut voir aussi les surcoûts engendrés par l'étalement des grands programmes, ou la complaisance envers les manquements des industriels (cf NH90 ou Tigre, problèmes de la munition Aster30 ...) auxquels on renonce souvent à réclamer des pénalités de retard.

Le super-croiseur furtif que tu appelles de tes voeux pour 2030, DCNS en a proposé un concept avec son "Sworship" dont le site meretmarine avait loguement parlé, le problème sera d'arriver à s'entendre avec au moins un partenaire européen financer le développement d'un tel navire dont les innovations technologiques par rapport aux "bonnes vieilles" FREMM et Horizons constitueront autant de risques de retards et surcoûts, trop lourds à porter pour un seul pays de la vieille europe où les budgets militaires seront toujours peu ambitieux (naïveté récidivante oblige ...)

     

[ARPA]

tandis qu'une version à charge nucléaire modérée, 15 à 75 KT, serait embarquée sur les 4 SNLE

Charge nucléaire modéré ? Je ne suis pas sur du tout que ça change grand chose pour ceux qui la reçoivent. Objectivement tu trouves vraiment qu'un missile ayant une puissance de destruction équivalente à 100 000 SCALP puisse être qualifié de modéré ?

En plus une charge de 15 KT risque d'émettre presque autant de radiation (donc de pollution à long terme) qu'une charge de 150 KT identique à celles déjà en vigueur.

[PolluxDeltaSeven]

C'est évoqué dans un des derniers DSI il me semble.

C'est d'ailleurs un des problème de la composante aérienne de notre dissuasion : pas sur que le gars qui se prenne un ASMP-A sur le coin de sa base navale apprécie notre délicate attention de pas raser sa capitale à coup de M51.

Et pour le reste des nations mondiales, c'est un peu la même chose: on se rappellera de l'utilisation du nucléaire. La nature de l'arme, on s'en balancera un peu. Surtout quand les médias répéteront au plaisir des "15 fois / 100 fois la puissance d'Hiroshima": ça sera toujours beaucoup trop pour le public.

Après le 11 Sept., le lobby nucléaire au sein de l'USAF a cru pouvoir faire passer ses programmes loufoques de bombes nucléaires "light" à explosion sous-terraine. Et sur le coup, ça a presque failli passé (à l'époque, tuer du terroriste à coup d nuke, c'était encore civilisé).

Aujourd'hui qu'ils ont pris du recule, on se rend bien compte au Pentagon du niveau de connerie qui avait alors été atteint.

[falcon7x]

C'est évoqué dans un des derniers DSI il me semble.

C'est d'ailleurs un des problème de la composante aérienne de notre dissuasion : pas sur que le gars qui se prenne un ASMP-A sur le coin de sa base navale apprécie notre délicate attention de pas raser sa capitale à coup de M51.

Et pour le reste des nations mondiales, c'est un peu la même chose: on se rappellera de l'utilisation du nucléaire. La nature de l'arme, on s'en balancera un peu. Surtout quand les médias répéteront au plaisir des "15 fois / 100 fois la puissance d'Hiroshima": ça sera toujours beaucoup trop pour le public.

Après le 11 Sept., le lobby nucléaire au sein de l'USAF a cru pouvoir faire passer ses programmes loufoques de bombes nucléaires "light" à explosion sous-terraine. Et sur le coup, ça a presque failli passé (à l'époque, tuer du terroriste à coup d nuke, c'était encore civilisé).

Aujourd'hui qu'ils ont pris du recule, on se rend bien compte au Pentagon du niveau de connerie qui avait alors été atteint.

ce n'est pas vraiment le sujet ici mais cela pose quand même la question de l'utilité de l'ASMP A... Je me souviens d'une discussion très engagée sur le blog de J. Henrotin (de mémoire...) suite à un article remettant en cause le programme ASMPA-A. Les 1.2 millards dépensés approximativement sur ce programme auraient été plus utiles ailleurs... Un Scalp naval nucléarisé aurait eu un peu plus de sens encore que...

[Philippe Top-Force]

ce n'est pas vraiment le sujet ici mais cela pose quand même la question de l'utilité de l'ASMP A... Je me souviens d'une discussion très engagée sur le blog de J. Henrotin (de mémoire...) suite à un article remettant en cause le programme ASMPA-A. Les 1.2 millards dépensés approximativement sur ce programme auraient été plus utiles ailleurs... Un Scalp naval nucléarisé aurait eu un peu plus de sens encore que...

Oui en effet, ici on parle de programmes navals de flotte de combat classe Forbin et Aquitaine et un programme de SNA Suffren, soit 2 vecteurs de MdCN (FREMM/SNA), qu'on reste dans les clous du fil de discussion, c'est mieux. =)

[Bruno]

En effet une charge nucléaire n'est pas "modérée" par nature, je voulais parler d'un SCALP équipé d'une charge plus faible que les ogives des M51 permettant d'avoir un autre vecteur que l'ASMP-A pour graduer l'exercice de la dissuasion (détruire d'abord une ou pusieurs bases importantes en entier après tentative d'usage d'armes nucléaire contre nous et avant usage éventuel du M51 pour raser le pays lui-même ; mais bon vu la nature du sujet c'est forcèment très discutable.

Pour revenir aux programmes navals en cours, j'ai envie de rappeler que l'on n'en sait toujours pas plus sur l'équipement radar des 2 FREDA commandées l'an dernier : "radar Héraklès plus puissant" mais on ne sait toujours pas si, à part d'avoir 40 modules emetteurs-récepteus (au lieu des 32 de l'Héraklès des FREMM ASM), il bénéficiera de la technologie AESA permettant un véritable gain de portée et de souplesse. Goût du secret ou indécision persistante ?

Ce genre de développement, si on choisit de faire un AESA prendra au moins 8 ans (de l'obtention d'un devis précis de la part de Thalès à la série des tests nécessaire), et vu que la première FREMM AA doit rentrer en service pour 2021 (ce qui est "fort de café" puisque les 2 F70 sont déjà obsolètes aujourd'hui) il faudrait que la décision "définitive" à ce sujet soit prise avant la fin 2013, donc dès le début du mandant du prochain gouvernement si celui-ci continue à tergiverser.

[Philippe Top-Force]

La première FDA Forbin peut enfin être admise.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-fregate-forbin-peut-etre-admise-au-service-actif-16-09-2010-1237161_53.php

[Mat]

ça fait plaisir de voir que tu t'es joint à la croisade pro-CIWS en parlant des Sadrals Philippe  :lol:  ;)

[Philippe Top-Force]

ça fait plaisir de voir que tu t'es joint à la croisade pro-CIWS en parlant des Sadrals Philippe  :lol:   ;)

Tu dois être un récent inscrit pour dire des bêtises  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,7720.0.html

[Mat]

ça doit être ça  :lol:

non mais parler des CIWS c'est bien, mais souhaiter leur présence sur les Horizons c'est mieux  ;)

[Philippe Top-Force]

ça doit être ça  :lol:

non mais parler des CIWS c'est bien, mais souhaiter leur présence sur les Horizons c'est mieux  ;)

Mais tout le monde voulait y voir les SADRAL comme prévus mais hélas ils sont encore sur le PAN CDG et sur les frégates.On n'a pas de crédits en sus pour des TETRA/SADRAL NG/Millenium/Goalkeeper ou VL Mica, donc il faudra faire avec.Mais avec 48 Missiles Aster, la FDA est loin d'être ridicule.

[g4lly]

Moi je veux du Strales !!!

[Philippe Top-Force]

Moi je veux du Strales !!!

Fais-moi une shopping list et on fait remonter tout ça au SPN de la DGA. :lol:

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2011/a2862-tV.asp

Les frégates multimissions (FREMM) constitueront la base de la force navale dans les différents domaines de lutte à la mer, lutte anti-aérienne, anti-navire, anti-sous-marine. Le programme a pour objet de remplacer la plupart des frégates de la marine. La cible a été réduite fin septembre 2009 de 18 à 11 frégates, dont 9 en version ASM et 2 en version aérienne, la version AVT ayant été abandonnée. Les 11 frégates sont aujourd’hui commandées en tranche ferme. La cadence de livraison a été réduite à une frégate par an en moyenne sur la période 2012-2022. Cette réduction du format et de la cadence de livraison entraîne d’ores et déjà une rupture temporaire de capacité puisque la marine ne disposera plus que de 6 frégates anti-sous-marines en 2013, ce qui correspond au format nécessaire au fonctionnement de la force océanique stratégique. Cela signifie par conséquent que la marine ne pourra plus déployer des frégates en permanence en opérations extérieures.

[pascal]

la FOST nous pompe trop de frégates

[Ben]

D'ou l'interet de la revalorisation des flf en asm valables. pas besoin d'aster 15 pour la fos, ni de mdcn. si on revalorisai les flf de la sorte on en ferai de veritables fregates de premier ran g, en tout cas adaptées a une tache de premier rang, et on pourrai utiliser les fremms pour le gan, qui utiliserai mieux leur polyvalence

[pascal]

pour Brest des navires discrets mettant en ouevre une suite sonar sont largement suffisants

pas besoin d'armements sur dimensionnés ni même de moyens aériens qui peuvent être basés à terre dans le pire des cas

Revaloriser les FLF pour Brest serait une bonne opération ... après tout est quection:

1-de budgets

2-dedisponibilité en clair quand on aura des navires susceptibles de faire le travail des FLF en outre-mer on pourra alors envoyer les FLF à Brest

Mais pour le moment même avec leurs faibles moyens les FLF sont au four et au moulin, les F67 vont partir à la ferraille donc on est un peu à flux tendu

[g4lly]

C'est pas tout a fait un hasard si les FREMM ASM servent pour la FOST alors qu'on a d'autres batiments sonar qui servent aussi ;)

- 3 BRS

- quelques Avisos conservé dans le role ASM côtier.

- les CMT

- 3 bâtiment hydrographique du SHOM

- les SNA

...

[Philippe Top-Force]

pour Brest des navires discrets mettant en ouevre une suite sonar sont largement suffisants

pas besoin d'armements sur dimensionnés ni même de moyens aériens qui peuvent être basés à terre dans le pire des cas

Revaloriser les FLF pour Brest serait une bonne opération ... après tout est quection:

1-de budgets

2-dedisponibilité en clair quand on aura des navires susceptibles de faire le travail des FLF en outre-mer on pourra alors envoyer les FLF à Brest

Mais pour le moment même avec leurs faibles moyens les FLF sont au four et au moulin, les F67 vont partir à la ferraille donc on est un peu à flux tendu

On peut reformater ou corriger et passer en ceci.

2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM.

Soit 15 frégates capables, au lieu de 18 dont 5 FLF qui ne servent à rien d'autre que d'OPV .

C'est à dire qu'on a 13 frégates capables aujourd'hui (9 ASM et 4 AA) dont 5 basées à Brest (plus la Georges Leygue ) donc il reste uniquement 7 frégates à Toulon pour la force d'action navale dont seulement 3 ASM!

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104292

Dans le cas 2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM, on a 10 frégates capables pour la force d'action navale, donc de quoi constituer 2 GA.

Si ça permet le PA2, c'est valable.

La Marine bénéficierait quand même d'une rallonge nécessaire de 900 m€ sur la LPM 2015-2019 puisque l'économie de 3 FREMMs et d'un BPC n'économise que 2 milliards et qu'il faut rajouter 300m€ pour les 5FLF.

On aurait une flotte plus équilibrée et capable:

2PA

6SNA

15 frégates

4 BPC/TCD

Brest n'a pas besoin de plus que de tracteurs silencieux de suite sonar à 15 knts max avec le sonar immergé.

[Ben]

Il faut quand meme noter en effet que dans ce scenario on perd les flf en tant que navire "presence"

c'est sans doutes plus rationnel au niveau de la flotte haute intensité, mais il faudrai prevoir 5 equivalent floreal pour remplacer les flf dans le role de presence qu'elles assument a ce jour.

[g4lly]

Brest n'a pas besoin de plus que de tracteurs silencieux de suite sonar à 15 knts max avec le sonar immergé.

D'ou tu tiens ca au juste?

[pascal]

Brest en 2010 l'objectif c'est quoi ? vérifier que les atterrages jusqu'aux fonds de 200 mètres sont clairs de toute présence surface et sous-marine. C'est vérifier aussi que ces atterrages et notamment le goulet ne sont pas minés.

La DA est assurées par Landi, la PO de Lann Bihoué ... la SURMAR par les avions de LannBihoué et les hélicos de Lanvéoc

A Brest on détecte et on traque on a pas besoin en théorie d'y laisser comme au bon vieux temps de la guerre froide une escadre de F ASM aptes au combat sur un large spectre.

Alors pourquoi a-t-on de tels bâtiment aujourd'hui là-bas ?

-Peut-être parce que des navires plus petits dotés de suites actives et passives très performantes à l'image du SLASM n'existent pas à l'inventaire

-Peut-être que la Marine veut laisser un gros commandement à Brest avec des gros bateaux ...

a-t-on besoin du tiers de nos frégates de 1er rang à Brest avec leurs missiles Exocet leurs missiles AA leurs canonniers ...

Dans le privé ne parlerait-on pas d'une inacceptable immobilisation d'actifs ou un truxc comme çà

PS pour les paranoïques compulsifs n'allez pas me dire que les frégates sont là pour couler des croiseurs russes ou abattre un Bear en maraude

[PolluxDeltaSeven]

On peut reformater ou corriger et passer en ceci.

2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM.

Soit 15 frégates capables, au lieu de 18 dont 5 FLF qui ne servent à rien d'autre que d'OPV .

En théorie ce serait valable.

Je vois trois freins potentiels (autant psychologiques que opérationnels d'ailleurs):

-Qui remplacera les FLF? Les A69 devenus P69 doivent suppléer puis remplacer une partie des P400, et c'est déjà les FLF qui remplacent les A69 dans leurs anciennes missions (ça va, vous suivez? :lol:) Qui va remplacer les remplaçantes? Et avec le trou capacitaire déjà annoncé dans les OPV/patrouilleurs sans la suppression des FREMM, comment faire si on accentue encore ce gap?

-Autre problème que je qualifierais de "historique" ou du moins de "culturel": cette flotte à 15 frégates repose sur les FLF modernisées. Or, même modernisées en 2015-2018, elles ne tiendrons pas au delà de 2026-2030. Il faudra être foutrement certain de pouvoir avoir un remplaçant ASM nombre pour nombre de FLF pour en arriver là! Et comme la Marine a de la mémoire et l'habitude qu'on l'enfume sur cette question, elle risque de ne pas voir l'idée d'un bon oeil.

De plus, si on doit lancer la construction d'une nouvelle classe de 5 navires autour de 2026, la tentation sera grande de poursuivre la construction des FREMM au delà de 2019-2021 je suppose (mais bon là, il y aura des lobbies industriels en faveur de chaque solution)

-Dernier point, qui ne me semble pas forcément hyper problématique, mais qui a été soulevé et qui mérite de l'être à mon avis: quid des capacités techniques d'une FLF modernisée face à une FREMM-ASM ou même une F70 ASM?

Je doute que le CAPTAS Nano ait les mêmes capacités qu'un sonar à immersion variable de grande dimension. Mais peut-être que le CAPTAS Nano est suffisant pour les atterrages autour de la péninsule bretonne.

J'en sais rien du tout honnêtement. Mais on peut quand même s'interroger.

En gros, concernant les FLF, les questions soulevées portent sur la capacité de modernisation, la durabilité des cellules et le financement de leurs remplaçante. Autant de points qui seront d'autant plus critique si on se passe d'une partie des FREMM-ASM (qui n'ont pas comme seul atout d'avoir un sonar de coque et un sonar remorqué, ne l'oublions pas)

[Philippe Top-Force]

Notes PD7 que tu ne fais pas toute une histoire quand P4 sort ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg475232.html#msg475232