Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Philippe Top-Force]

L'Herakles est capable de gestir les Aster 30?

Pour le moment sur les frégates singapouriennes ,herakles balaye pour des Aster 15. Si on opte pour des FREMM AA et qu'on ne les équipent pas en EMPAR + Aster 30 ,wait & see.

[European]

il n'est pas prevus d'ASTER 30normalement sur les FREMM asm et avt,mais pour CEce qui est de guider les ASTER 30 ??

Tu as dit tous ce qui est necessaire. Merci.

L'Herakles, pendant les essayes a etè incapable de gestir les Aster 30 sur distance superieur a 30-40 NM.

L'Herakles a une portè de 250 KM? Bien si Tu veut dire que est capable de trouver un cible gros comme un Airbus A380 a 200km ca peut-etre.

L'Empar peut diriger les Aster 30 jusqe a 200km contre target comme une F18 ou un Rafale.

Ca dit tout sur qui est le plus performant.

L'Herakles c'est un bon choisi pour fregate a bon marchè et sans vocation AA comme les frigate singapourienne avec Aster 15 et Fremm FR avt et GP.

Pour faire du AAW ont a besoin de radar capable de diriger Aster30 et radar long portè 3d (SpS1850 ou RAN40L).

Tous le fremm IT ont Empar et Sylver A50 (aucun peut etre avec A70). Ca veut dire capacitè de base superieur. S'il y a d'argent ils sont equippè avec Aster 30 ou si non avec Aster 15, mais si necessaire tous ont la possibilitè d'embarquer Aster 30 et tirer ils.

La MMI (aka Finmeccanica[52]) a decidè que est plus sure equipper de base les Fremm pour Aster 30 avec Sylver A50 et Empar. Depend de le budget si equipper avec les Aster 30 ou Aster 15 (plus probable inicialment).

[Philippe Top-Force]

L'Herakles, pendant les essayes a etè incapable de gestir les Aster 30 sur distance superieur a 30-40 NM.

L'Herakles a une portè de 250 KM? Bien si Tu veut dire que est capable de trouver un cible gros comme un Airbus A380 a 200km ca peut-etre.

L'Empar peut diriger les Aster 30 jusqe a 200km contre target comme une F18 ou un Rafale.

Ca dit tout sur qui est le plus performant.

L'Herakles c'est un bon choisi pour fregate a bon marchè et sans vocation AA comme les frigate singapourienne avec Aster 15 et Fremm FR avt et GP.

Pour faire du AAW ont a besoin de radar capable de diriger Aster30 et radar long portè 3d (SpS1850 ou RAN40L).

Tous le fremm IT ont Empar et Sylver A50 (aucun peut etre avec A70). Ca veut dire capacitè de base superieur. S'il y a d'argent ils sont equippè avec Aster 30 ou si non avec Aster 15, mais si necessaire tous ont la possibilitè d'embarquer Aster 30 et tirer ils.

La MMI (aka Finmeccanica[52]) a decidè que est plus sure equipper de base les Fremm pour Aster 30 avec Sylver A50 et Empar. Depend de le budget si equipper avec les Aster 30 ou Aster 15 (plus probable inicialment).

Mister European :

Tu te relis quand tu écris ?

Tu réflechis à ce que tu dis ?

Tu es sûr de ne pas te tromper ?

Tu penses que faire des spéculations et des élucubrations ,ce sont des vérités.

Où as-tu vu ,lu ,entendu que des essais de radar herakles et Aster 30 avaient été testé ces jours-ci ? D'autant plus que sur les frégates Singapouriennes ,elles ne sont armées que d'Aster 15.

Ce n'est que dans l'hypothèse d'un programme naval de FREMM à vocation FDA que les modalités d'embarquement des missiles Aster 30 et des systèmes associés à la lutte antiaérienne, une capacité très complexe, sont et seront à l'étude.

Le radar multifonctions Herakles pourrait notamment être « boosté », passant d'une trentaine à une quarantaine de capteurs.

Les navires antiaériens, bâtiments traditionnellement les plus complexes après les porte-avions, nécessiteront, avec comme support une coque de frégate multimissions, d'importants aménagements. Il faudra tout d'abord installer les senseurs correspondant à cette nouvelles mission (radars de la famille S 1850 et EMPAR ou radar intégré Herakles). Le missile employé sera ensuite l'Aster 30, au lieu de l'Aster 15. Cet engin, qui équipera les Horizon, affiche une portée de 100 Kms, contre 30 pour son prédécesseur. Sa longueur atteint donc 4,8 mètres (4 mètres pour l'Aster 15) et son poids 445 kg au lieu de 300 kg. Il faudra également voir si deux lanceurs Sylver supplémentaires peuvent être mis en place, pour porter le nombre de cellules de 32 à 48.

Dans tous les cas, l'adoption de l'Aster 30 entraînera un gain de poids par rapport à la Fremm traditionnelle. Contrairement aux apparences, cette donnée n'est pas la plus contraignante puisque, dès la conception, les ingénieurs ont prévu une marge de manSuvre de 500 tonnes, permettant d'accueillir de nouveaux équipements (déplacement maximum prévu en fin de vie : 5900 tonnes).

Conclusion ,si tu continues à dire autant de conneries que Materazzi donne des coups-bas dans le calcio ,tu vas finir par te décrédibiliser par l'ensemble de cette communauté.

Mais bon ,j'ai l'habitude de te reprendre et je ne suis pas le seul puisque Panajim ,Arka ,Bruno ,Marc P y veillent .[12]

Sans rancune mon cher European ,mais évite de faire des conclusions attives ou erronées.

Cordialement

Philippe

[Tapir]

Tirer des Aster 30 à 200 kms sur une cible de classe Rafale grâce à l'Empar? Très original ! Même 100 kms me semblent très excessifs sur une cible aussi réduite et difficile... S'équiper uniquement en Aster 30 pour les frégates IT ? Très original encore ! Même les Horizon disposeront d'Aster 15 pour leur autodéfense du fait de leur distance d'engagement inférieure... Enfin, quant au choix final du type de lanceurs Sylver pour les Fremm Fr -hors variante AA, je ne sais pas si il a été fait (16 A70 et 16 A43 ?)... Enfin, cela dit, il y a tout de même des moments où je me demande si ce programme ne devient pas une usine à gaz avec les 2, probablement 3 variantes françaises. N'eut-il pas mieux valu une variante unique polyvalente avec 48 Sylver A70 & A50, la capacité de programmation Scalp généralisée, un module sonar "plug and play" adaptable au radier arrière (ce qui faciliterait le remplacement quant on en paume un [08]), ou un module drone antimines de reconnaissance de l'avant genre DCN "Seakeeper", ou bien sûr quelques canots Ecume pour les Fusco, et enfin un panachage de missiles adaptés en fonction de la mission...Pas de radar LRR, on se repose sur la capacité Tenue de Situation MultiPlateformes (TSMP) via les liaisons de données avec Awacs, Hawkeye, S-1850 des Horizon (mais là, ils en faut bien 4 !), enfin une vraie pièce d'artillerie (au moins 127). Pour le reste je souffle le chaud et le froid sur European : radar Empar (pour le moment, nettement supérieur à l'Héraklès), pour la propulsion, MT-30...Car je veux bien que les Fremm ait été conçues avec une marge de croissance mais si la variante AA absorbe cette marge dès son neuvage, ça risque devenir vraiment très juste en fin de vie...

[Bruno]

C'est vrai Tapir que 3 variantes de FREMM pour la marine française, ça commence à faire beaucoup et c'est probable que le développement de la variante AA coûtera cher [52]... En pensant que les espagnols auront plus de Frégates AA qu'il ne leur en faut vraiment (avec leurs 6 F100 "Alvaro de Bazan") mais aucune frégate ASM moderne, je me dis que l'on pourrait se contenter des deux Horizons et faire un échange de bon procédés avec la "Armada Española" [50]: ils nous mettent à disposition une ou deux frégates F100 pour protéger nos déploiements maritimes, à chaque fois que la menace aérienne est jugée sérieuse, et en échange on leur mettra à disposition une ou deux FREMM ASM pour les protéger de la menace des sous-marins qui prolifèrent [38]. Peut-être que la spécialisation des marines européennes est la meilleure voie de coopération et d'économies pour l'avenir ?? (D'ailleurs quand l'OTAN a été crée en 1949, il avait été attribué en quelque sorte à la Marine Française une spécialisation dans la lutte ASM, on pourrait la conserver et l'étendre à l'Action vers la Terre).

Ca nous permettrait de concentrer nos efforts économiques et techniques, et on resterait pour la "Royale" sur le plan initial de 8/9 FREMM ASM et 8/9 AVT .

- Qu'en pensez vous les amis Cervantes et Garullo ? [28]

- Que pensais de eso amigos Cervantes y Garullo ?

[leridan]

Le problème avec ce schéma c'est qu'en l'absence de politiques étrangère et de défense commune formalisée, tu n'as aucune garantie que tu auras l'accord des autres pays en cas de besoin...

[Bruno]

Le problème avec ce schéma c'est qu'en l'absence de politiques étrangère et de défense commune formalisée, tu n'as aucune garantie que tu auras l'accord des autres pays en cas de besoin...

Ca peut fonctionner sans garantie formelle, tout simplement parce que c'est l'intérêt mutuel : les autres n'auraient pas de garantie française non plus, mais chacun sait que s'il ne fait pas preuve de bonne volonté, les autres en feront autant et tout le monde y perdra ... En attendant une frégate britannique de Type 23 (le HMS "Lancaster" je crois) a protégé le GAN pendant 1 an et la frégate F100 "Blas de Lazo" va escorter notre GAN qui partira de Toulon le 9 février, tandis que le "Jean-Bart" protégera la flotte espagnole l'an prochain [30].

L'idée n'est donc pas aussi naïve qu'il y paraît, vu que pour l'instant ces échanges de services fonctionnent et se multiplient entre les marines européennes.

[leridan]

Certes, mais tu prends un exemple où tous les pays concernés sont d'accord. Est-ce que la France aurait prêté des frégates à la Royal Navy pour l'expédition des Malouines?

[Neuron]

Lors du conflit des Malouines , les anglais ont demandé à Mitterrand de les aider en envoyant le Foch ou le Clemenceau... ce fut un refus poli, discret mais très clair.

[Bruno]

Lors du conflit des Malouines , les anglais ont demandé à Mitterrand de les aider en envoyant le Foch ou le Clemenceau... ce fut un refus poli, discret mais très clair.

C'est vrai, mais c'était il y a 25 ans, et parce que la France se sent des liens très forts avec les pays d'Amérique Latine au point d'en tenir compte à l'époque même si une dictature se montrait agressive. Depuis "l'idée européenne", la "solidarité européenne" ont fait quelques progrés. Mais en 1999 par contre, malgré les liens traditionnels et historiques de la France avec la Serbie, nos forces armées ont participé aux actions militaires contre ce pays (alors que le Grèce a refusé par solidarité envers un pays Chrétien Orthodoxe). Il pourra toujours y avoir des refus d'aide en raison de liens affectifs particuliers avec tel ou tel pays "visé", mais je crois que ca restera limité à quelques cas seulement.

[garrulo]

Estoy de acuerdo con Bruno,es probable que el tema de una marina europea esté mas avanzado de lo que pensamos y ya se este dando una cierta especialización en favor de una marina comun. El hecho de que Francia e Italia se conformen de momento con solo dos buques verdaderamente antiaereos, me hace pensar que esos buques podrian dar proteccion AAa sus unidades en conflictos o cometidos exclusivamente nacionales, dejando esa misma proteccion aa en manos de España para los conflictos en los que participe Europa como tal. Es un modo de optimizar recursos Je suis d'accord avec Bruno, il est probable que le sujet d'une marine européenne soit plus avancé que ce que nous pensons déjà et se ce en donnant une certaine spécialisation en faveur d'une marine commune. Le fait que la France et l'Italie je me conforme pour l'instant seulement deux navires véritablement antiaériens, fait penser que ces navires podrian donner une protection AAa ses unités dans des conflits ou des affectations exclusivement nationales, en laissant cette même protection aa entre les mains de l'Espagne pour les conflits lesquels prend part l'Europe comme tel. C'est une manière d'optimiser des ressources

[Captain Pif]

[q]Lors du conflit des Malouines , les anglais ont demandé à Mitterrand de les aider en envoyant le Foch ou le Clemenceau... ce fut un refus poli, discret mais très clair.[/q] Neuron, quelles sont tes sources? Je suis un peu surpris de cette info, car c'était impliquer la France dans un conflit par nature strictement inter étatique. Et même si le PA avait embarqué des Harrier et des hélicos, il fallait bien un équipage français pour l'amener dans l'Atlantique Sud. La France a à l'époque accepté de lancer des attaques simulées contre la Royal Navy avec les Super Etendards de Landivisiau, pour les entrainer à leurrer les attaques des SE argentins. De même, on a dit (sans que ce soit à ma connaissance conformé) qu'avait été communiqué des codes propres à chaque Exocet livré à l'Armada, permettant de les détecter plus facilement; on avait même suggéré que le seul code non livré était celui de l'Exocet qui avait coulé le Sheffield. quelqu'un en sait-il d'avantage, ou a t'il des info bien référencées?

[seb24]

Moi l'info que j'avais c'est que les Français avaient proposé les équipements pour rendre inoperant ou brouiller les exocets. Les Anglais peut être un peu trop confiant ont decliné l'offre.

[Bruno]

Ce conflit des Malouines a constitué un tournant et aucune marine importante ne néglige depuis la défense anti-missiles de ses bâtiments ; enfin sauf parfois la Marine Nationale dont les deux BPC n'ont toujours pas d'affûts SADRAL, ni de CIWS (juste deux malheureux SIMBAD) et dont les deux "Horizons" n'auront peut-être pas de SADRAL à l'arrière ... Peut-être faudra t-il qu'une de nos unité se prenne un missile ou une roquette de gros calibre pour que nos dirigeants arrêtent de mégoter là dessus ?[21] Idem pour les FREMM : faire reposer la défense anti-missiles sur les seuls Aster 15 et un canon de 76 mm, je persiste à penser que c'est bien imprudent [26]. La palme de la défense anti-missiles la plus complète revient selon moi à la marine italienne si on y regarde de plus près, car tous lss bâtiments importants sont équipés de plusieurs canons de 76 (3 sur les "Durand de la Penne" + missiles Aspide) ou de 40 mm (3 sur le PA Garibaldi + deux affûts Aspide) et de missiles courte portée ...

[dosbox]

Arréte d'étre pessimiste, la plupart des OPEX sont dans des pays qui ne connaisse que le RPG7, de plus ce sont des navires furtif. Les Français ont jubilés losqu'ils ont réussits à lancé un exocet contre un PA US lors des exercices.

[Bruno]

Arréte d'étre pessimiste, la plupart des OPEX sont dans des pays qui ne connaisse que le RPG7, de plus ce sont des navires furtif. Les Français ont jubilés losqu'ils ont réussits à lancé un exocet contre un PA US lors des exercices.

Je ne suis pas pessimiste, je suis pour l'application du fameux "principe de précaution" au bénéfice de nos navires et surtout de nos marins qui sont à l'intérieur ...[11]

[dosbox]

Les politiques aime aller sur les tombes de nos soldats.

[Bruno]

dosbox tu sous-estime l'armement des milices extrémistes [09]. Je rappelle à ce sujet que cet été une corvette furtive israëlienne SAAR5 de 85 m de long s'est pris un missile tiré par le Hezbollah : ca pourrait fort bien arriver donc à une FLF, ou à une F70 ou à un BPC qui sont des biens plus grosses cibles ...

[dosbox]

La politique Française est de faire plus avec rien, c'est cela le rageant. Comme je l'ai indiqué 80% du commerce passe par la mer, maintenant on sort deux type de frégate l'une AA et l'autre AVT, Pourquoi n'as t'on pas fait le deux en un, en faite il faut faire tourné les entreprises d'état ou celui des copain, sindycat etc... tout cela est de la magouille.

[Fusilier]

Je crois que vous avez raison sur le point de l'avancement de l'intégration des marines européennes... Comme souvent les faits sont en avance par rapport à la conscience que l'on a et par rapport au fait juridique. Et fait nos pays sont liés soit par les clauses OTAN soit par les diffèrentes clauses de traités européens existants... Si l'on se réfère aux articles du projet de traité constitutionnel. Citation :

L'article I-41, paragraphe 7, de la Constitution instaure une clause de défense mutuelle. Il s'agit d'une obligation de défense mutuelle liant tous les États membres. Au titre de cette obligation, dans le cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui portent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir. Cette obligation, qui n'affecte pas la neutralité de certains Etats membres, sera mise en œuvre en étroite coopération avec l'OTAN (Organisation du traité de l'Atlantique Nord).

Evidement les termes du traité n'étant pas encore adoptés formellement on ne peut s'y réfèrer officiellement, mais je vous rappelle que les gouvernements étaient d'accord sur ce texte, vous entirerez les conclusions....

C'est une diffèrence très importante par rapport à la situation à l'époque de la guerre des Malouines. I

[Philippe Top-Force]

dosbox tu sous-estime l'armement des milices extrémistes [09]. Je rappelle à ce sujet que cet été une corvette furtive israëlienne SAAR5 de 85 m de long s'est pris un missile tiré par le Hezbollah : ca pourrait fort bien arriver donc à une FLF, ou à une F70 ou à un BPC qui sont des biens plus grosses cibles ...

En fait c'étaient le renseignement militaire israélien et aussi le Pacha de l'Hanit qui sous-estimaient l'armement des miliciens.

Soit patient pour les BPC ,ils vont bien leur adjoindre un système de défense conséquent ,de toute façon ,ils seront aussi escortés par les HZN.

[tom]

a proros ils etaient a quelle distance des côtes ?

[Mannix]

Question stupide.... 1-Pourquoi ne pas avoir penser à une version AA des FREMM dès le départ en plus des versions ASM et AVT? 2-De plus en plus de véhicules terrestres sont modulables, ce syteme ne peut-il pas etre transposer sur des batiment de la marine? (Une base-coque avec le minimum pour la navigation/transmission/contre-mesures actives et passives et des systemes de "shelters" embarqués suivant la mission! 3-Je suis pas un spécialiste de la marine hein!! alors ne criez pas si j'ai dis une co.....[50]

[Bruno]

Question stupide....

1-Pourquoi ne pas avoir penser à une version AA des FREMM dès le départ en plus des versions ASM et AVT?

2-De plus en plus de véhicules terrestres sont modulables, ce syteme ne peut-il pas etre transposer sur des batiment de la marine? (Une base-coque avec le minimum pour la navigation/transmission/contre-mesures actives et passives et des systemes de "shelters" embarqués suivant la mission!

3-Je suis pas un spécialiste de la marine hein!! alors ne criez pas si j'ai dis une co.....[50]

1- Parce qu'au départ le besoin en AA, que la MNationale estime à 4 unités spécialisées devait être pourvu par 4 frégates "Horizons", celles-ci coûtant 800 millions d'euros pièce, les gouvernants français comme itlaiens ont décidé de ne pas en constuire d'autres en plus des deux en cours.

2- C'est le concept qui sera mis en oeuvre sur les "Littoral Combat Ships" américains : en armement de base un canon de 57mm et un affût RAM de 21 missiles sidewinders + 2 mitrailleurs de 12,7 ; le reste étant constitué de missiles ou torpilles dans des blocs modulaires et amovibles selon les besoins du moment ... (Cf lien ci-dessous si tu es à l'aise en anglais)

Naval-technology.com : Littoral Combat Ships

[Mannix]

Yep LCS j'avais déja vu le concept... Mais pourquoi la Royale n'a pas économisé en faisant 3 versions de la FREMM plutot que de se lancer dans un navire spécialement dédier à l'AA? Quant au système modulaire je voyais plutot le type de shelter qui est prévu d'etre embarquer sur nos BPC suivant la situation (Hopital, PC sur zone) c'est possible? ca serait difficile pour l'électronique embarquée je suppose?