La Chine aura bientôt ses propres 'Airbus'

[alpacks]

Ou ils comptent sur des clients chinois qui s'en foutent un peu que la grosse berline volante passe pas le crash test  :P

[Marcus]

  Le 11/07/2012 à 16:03, P4 a dit :

Marcus,

Tu dis qu'il ne savent pas comment s'y prendre pour certifier pourtant on dirait* qu'ils veulent imposer leur propre certification aéronautique depuis les composants jusqu'au produit fini.

*si tu peux m'expliquer cet article, http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120626trib000705807/aeronautique-la-chine-lance-la-guerre-des-normes-avec-les-europeens.html

Ils comptent sur les industriels étrangers pour leur filer des tuyaux ou quoi?

Merci pour l'article, je ne connaissais pas cette nouvelle.

Mais ils n'ont pas besoin de l'aide d'Airbus ou de CFM.

L'administration Chinoise a déjà demandé de l'aide de l'aide aux autorités de certification Américaine FAA en 2010. La FAA aide la CAAC à s'organiser. Ils participent au différents processus.

C'est d'ailleurs une partie du problème car la FAA n'aime pas l'approximation. Et leur position leur donne un accès direct aux problèmes de l'ARJ21. Difficile de tricher...

C'est la FAA qui impose les tests à répétition, les tonnes de documentations dans des formats abscons.

Le gouvernement Chinois finira par corriger les problèmes et avoir une organisation CAAC qui marche.

En ce qui concerne l'article, il parle d'un énorme coup de pute. Ce n'est pas pour aider la CAAC à fonctionner. Ils ont déjà l'aide des Américains de la FAA. C'est pour aider Comac à faire son concurrent à l'Airbus A320. C'est pour aider un motoriste Chinois à faire un concurrent au moteur Leap de CFM.

Actuellement, un appareil Airbus fabriqué en Chine reste légalement sous la responsabilité des autorités Européennes. Pour les Chinois, il n'ont pas le choix que de faire légalement confiance aux Européens.

En forçant les fabricant d'avions a faire certifier leurs équipements en Chine, ils récupéreront légalement pleins d'informations.

Ce n'est pas subtil mais l'Europe est dans la mouise et ils en profitent. :'(

[P4]

Merci Marcus.

[seb24]

Ne pas oublier un point : Pour l'instant les chinois n'ont convaincu personne d'acheter leurs avions. Toutes les compagnies qui ont achetés son chinoises. Que ce soit l'ARj21 ou le C919 (pour ce dernier il me semble qu'il y a une mini commande d'un loueur US).

L'Arj21 n'est pas encore en service est c'est déjà un avion dépassé. Je sait même pas si il entrera un jours en services.

Pour le C-919, ils ont quelques opportunités, évidement si ils arrivent à tenir les délais et les performances. Ce qui n'est pas gagné.

Ils ont l'avantage de rentrer sur un marché ou Boeing et Airbus ont leur usine fonctionnant à 100% et ou les compagnies doivent attendre pas mal de temps pour se faire livrer. Ce qui pourraient pousser certaines Compagnies à passer le cap.

D'un autre coté il y aussi quelques compagnies qui pourraient prendre le risque du C919, comme Ryannair. Cette dernière ayant envoyé bouler Airbus ils se retrouvent à devoir négocier seulement avec Boeing qui en profite pour leur faire des prix plus haut. Du coup ils ont menacé d'acheter Chinois. On verra.

[P4]

Comme pour les avions des autre constructeur le C919 de Comac ne ferait pas son premier vol à la date prévue.

Comac Likely To Miss First Flight Milestone For C919 Narrowbody

[alexandreVBCI]

Le constructeur aéronautique chinois AVIC va investir 10 milliards de yuans (1,25 milliard d'euros) dans le développement d'un moteur "de pointe", ont annoncé jeudi les médias officiels chinois lors du salon de Zhuhai (sud).

AVIC (China Aviation Industry Corporation) financera la première phase jusqu'en 2015. D'autres compagnies publiques chinoises s'agrègeront au projet dont le budget total pourrait s'élever à 100 milliard de yuans d'ici 2025, selon le quotidien China Daily et l'agence Chine nouvelle.

AVIC, par ailleurs constructeur du C919 destiné à concurrencer les moyen-courrier d'Airbus et Boeing, produit déjà des moteurs pour petits aéronefs et appareils militaires.

"La Chine est désormais parfaitement capable de changer la donne avec sa croissance vigoureuse", a estimé le vice-président d'AVIC Engine Holding Co., Zhang Jian, cité par Chine nouvelle.

Le C919, premier avion de ligne commercial de construction chinoise, sera en revanche équipé d'un moteur conçu par l'américain GE Aviation et le groupe français Safran.

http://www.lavoixdunord.fr/economie/la-chine-va-investir-1-25-milliard-d-euros-pour-developper-ia0b0n829288

[seb24]

  Le 15/11/2012 à 12:57, alexandreVBCI a dit :

Le constructeur aéronautique chinois AVIC va investir 10 milliards de yuans (1,25 milliard d'euros) dans le développement d'un moteur "de pointe", ont annoncé jeudi les médias officiels chinois lors du salon de Zhuhai (sud).

AVIC (China Aviation Industry Corporation) financera la première phase jusqu'en 2015. D'autres compagnies publiques chinoises s'agrègeront au projet dont le budget total pourrait s'élever à 100 milliard de yuans d'ici 2025, selon le quotidien China Daily et l'agence Chine nouvelle.

AVIC, par ailleurs constructeur du C919 destiné à concurrencer les moyen-courrier d'Airbus et Boeing, produit déjà des moteurs pour petits aéronefs et appareils militaires.

"La Chine est désormais parfaitement capable de changer la donne avec sa croissance vigoureuse", a estimé le vice-président d'AVIC Engine Holding Co., Zhang Jian, cité par Chine nouvelle.

Le C919, premier avion de ligne commercial de construction chinoise, sera en revanche équipé d'un moteur conçu par l'américain GE Aviation et le groupe français Safran.

http://www.lavoixdunord.fr/economie/la-chine-va-investir-1-25-milliard-d-euros-pour-developper-ia0b0n829288

De quoi rattraper leurs retards sur la motorisation.

[alexandreVBCI]

La Russie et la Chine s'unissent pour concurrencer Boeing et Airbus.

La Russie et la Chine vont élaborer conjointement un avion gros porteur long courrier, destiné à concurrencer ceux des géants américain et européen Boeing et Airbus. "Un projet de création a été lancé", a indiqué jeudi 6 décembre le vice-premier ministre russe, Dmitri Rogozine.

"Nous partons du principe que la Russie possède les technologies nécessaires pour créer un avion qui pourrait concurrencer Boeing et Airbus", a-t-il estimé, précisant que la création d'un tel appareil n'a de sens que si celui-ci peut être vendu sur un marché aussi grand que celui de la Chine. Le projet sera élaboré en partie par la société russe Iliouchine, et les spécialistes des deux pays ont trois ans pour concevoir et dessiner le futur appareil.

Suite :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/12/06/la-russie-et-la-chine-s-unissent-pour-concurrencer-boeing-et-airbus_1801295_3234.html

[seb24]

Des dates encore un peu loufoques ?

[Chimera]

Un nouveau pion placé dans la stratégie de domination technologique des Chinois:

  Citation

Nettement plus chère, la filiale de l'assureur américain AIG spécialisée dans le crédit-bail (leasing) d'avions, ILFC, pourrait également passer sous contrôle chinois.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202438789201-pekin-mobilise-sa-puissance-financiere-pour-mettre-la-main-sur-des-pepites-nord-americaines-518753.php

Pour info, ILFC est le plus gros client de Airbus et Boeing au monde. Si les Chinois mettent la main dessus, ils n'hésiteront pas à faire du chantage industriel avant de passer commande. Très mauvaise nouvelle pour AIR/BOE.

[seb24]

  Le 09/12/2012 à 16:27, Chimera a dit :

Un nouveau pion placé dans la stratégie de domination technologique des Chinois:

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202438789201-pekin-mobilise-sa-puissance-financiere-pour-mettre-la-main-sur-des-pepites-nord-americaines-518753.php

Pour info, ILFC est le plus gros client de Airbus et Boeing au monde. Si les Chinois mettent la main dessus, ils n'hésiteront pas à faire du chantage industriel avant de passer commande. Très mauvaise nouvelle pour AIR/BOE.

Oui enfin depuis la crise ILFC C'est prit une grosse claque. Et sa survie n'est plus assuré du tout.

[Kiriyama]

Ce sont de bons joueurs de Go les Chinois, il faut le reconnaître. En Europe si on avait cet argent on ne saurait pas l'utiliser aussi tactiquement que eux.

[P4]

  Citation

John Leahy

Since McDonnell Douglas disappeared into Boeing more than a decade ago, Toulouse and Seattle have enjoyed a duopoly which has seen them effectively sharing the spoils. But Leahy is under no illusions that this is a permanent state of affairs as other manufacturers look to get a slice of the action.

“The Airbus/Boeing duopoly will be stable for at least 10 years. In 20 years, it clearly will not,” he says, pointing to China as the biggest threat to that stability. “If they’ve got the technology to put a man in space, then they can have a commercial aircraft industry – but it’s going to take time. And you can’t just have one offering, you’ve got to build multiple products.

“It will cost them $2-3 billion a year minimum in losses and investment for the next 10-20 years, but the Chinese will do it.”

[alpacks]

  Le 10/12/2012 à 11:52, Kiriyama a dit :

Ce sont de bons joueurs de Go les Chinois, il faut le reconnaître. En Europe si on avait cet argent on ne saurait pas l'utiliser aussi tactiquement que eux.

  Ce n'est pas l'argent qui manque en Europe ... D'autant qu'en réalité ils sont loin d'être aussi riches que nous ... Ils jouissent simplement d'un cadre social d'activités économiques chez eux qui leurs permettent d'avoir de formidable masse d'argent qu'ils peuvent sortir du pays pour investir au lieu de faire parti d'un circuit redistributif de salaires et prélev obligatoire ect ...

  (ils ont beau avoir eu récemment crevé le plafond en termes de puissance économique par activités réalisées sur leur sol : leur PIB est toujours moitié moins celui des USA, et 2,5 moins celui de la CEE : ce qui met clairement en évidence qu'ils ne jouissent simplement que de leur rêgle du jeu interne biaisée : tout ce pognon, c'est du blé qui devrait être dans la poche des chinois et des systèmes de redistribution/sociaux ect)

  Juste que les intérêts économiques et états européens ne savent pas s'allier pour dégager des moyens d'investissement qui pourraient pourtant être bien supérieur encore ... Après oui il y a aussi les tactiques d'usages, mais les rêgles de jeu d'alliance de groupes ect qui sont des freins ...

[zx]

Viewpoint: Chinese Have Wrong Experience For C919

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_07_06_2013_p0-594323.xml

traduction systran

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  Citation

Je suis parfois stupéfié par tout l'optimisme des douzaines de cadres aérospatiaux occidentaux faisant la navette dans et hors des sièges sociaux de Comac (société d'avions commerciaux de la Chine) à Changhaï. Les la plupart n'ont pas fait un dixième de dollar pourtant sur les affaires, mais elles continuent à envoyer des douzaines d'ingénieurs en Chine, investissent des millions pour former des entreprises mixtes avec les sociétés aérospatiales chinoises, et instruisent diligemment les Chinois sur les fondements de renforcement d'avions commercial, espérant un jour que ces efforts coûteux transformeront en grand argent. Malheureusement, je ne partage pas le même sentiment.

Je vois peu d'occasion que Comac prendra ses avions commerciaux de milieu de gamme, le C919, outre de la terre. Mon scepticisme vient des méthodes de Comac en concevant et en construisant le C919. D'abord, il emploie les ingénieurs, les directeurs à mi-niveau et les cadres qui n'ont pratiquement aucune expérience d'avions commerciaux. En second lieu, il externalise presque tout : pièces, systèmes, sous-systèmes et essai.

Les ingénieurs de Comac sont très pointus. Certains ont le bâtiment aérospatial d'expérience et concevoir des chasseurs à réaction. D'autres ont passé des années aux universités et aux laboratoires d'essais aérospatiaux de gouvernement. Je ne remets pas en cause leur éducation, prouesse ou courage pour vouloir faire un avion commercial. Ils sont très sérieux dans leur travail et veulent rendre leur pays fier. Je, cependant, remets en cause leur expérience de concevoir, fabriquant et examinant des avions commerciaux, un animal différent que l'avion de chasse. Ils n'ont pas eu besoin de considérer des questions telles que l'entretien, de réparer et réviser des efficacités, des coûts de composant et de matériel, des charges de cargaison et de passager et coût total de propriété. Toute une nouvelle série de paramètres liés commercial entre dans le jeu maintenant que la Chine veut concurrencer Boeing et Airbus.

En outre, la tâche de délivrer un certificat correctement un fournisseur composant secondaire sous des directives de FAA est inconnue à Comac, et elle a des douzaines de fournisseurs chinois à auditer. Elle juste ne peut pas être faite en temps utile, ou au moins d'ici la nouvelle date limite de 2015 pour le premier vol. Jusqu'à mid-2012, les ingénieurs de Comac posaient toujours des questions fondamentales : Pouvez-vous nous aider à concevoir un protocole d'essai pour ce système ? Comment est-ce que Boeing ou Airbus font-ils ceci, quels documents nous doit pour que le FAA approuve-t-il ce système ? Il était choquant puisque Comac était seulement deux ans à partir du premier vol à l'origine régulier en 2014.

Ce qui est plus de dérangement est que les ingénieurs et les directeurs de Comac ne sont pas intéressés à comprendre les questions et les problèmes d'ingénierie. En revanche, ils veulent seulement les réponses. En raison de la pression à partir du dessus, ils externaliseront les réponses et les solutions des sociétés occidentales et les mettront en application simplement sans comprendre les « pourquoi. » Respecter des dates-butoirs a eu la priorité au-dessus de bons, solides travaux d'ingénierie.

Il n'y a rien mal avec l'externalisation. Boeing a été à lui pendant près de 100 années, lesoù la société a fait et a appris des erreurs. Comac, d'autre part, a été fondé en 2008 avec de nouveaux employés, nouvelle gestion et nouveaux équipements. Ils veulent faire en huit ans ce qui a pris à Boeing par siècle. Vous ne pouvez pas développer le talent, l'expertise, l'expérience et la base de connaissances, et rassemblez des centaines de fournisseurs pour faire un avion commercial sans potentiel pour des retards importants ou même pour accomplir l'échec. Des sujets d'expérience dans les affaires aérospatiales et les compétences de noyau doivent être établis de.

Je ne suis pas un Comac-haineux ni je n'ai aucune vendetta contre la Chine. Mes commentaires s'appliqueraient à n'importe quelle nouvelle société déclarant qu'elle allait fabriquer des 737 comme des avions à partir de zéro dedans juste au-dessous de huit ans. Mes collègues d'aviation me disent que j'ai tort. Les Chinois externalisent tout le temps et peuvent rétrécir des décennies du développement technologique dans quelques années courtes. Après tout, ils ont acheté, ont volé ou ont emprunté (sous forme d'entreprises mixtes) des technologies pour construire des trains de rail ultra-rapide, des ordinateurs superbes, des automobiles et l'équipement de télécommunication. Ainsi pourquoi avions non commerciaux ?

Je conviendrais si Comac joignaient des forces avec Boeing ou Airbus pour faire des avions en Chine. Dans d'autres industries, le Chinois a appris de première main des OEM réels : Volkswagen pour les automobiles, le Cisco pour la télécommunication et le bombardier pour le rail ultra-rapide. Par des entreprises mixtes ils se sont exercés, ont appris et ont copié du meilleur. Mais Comac ne reçoit pas le même traitement de Boeing ou d'Airbus, et est sur une île bricolant et pensant par lui-même.

La Chine est venue de loin pendant juste 20 années. Elle est au beau milieu d'une Révolution Industrielle et s'est levée pour devenir la deuxième plus grand économie dans le monde. Dans un délai de deux décennies elle sera la plus grande. Mais manque donné du ` s de Comac d'expérience dans des avions commerciaux concevant, fabriquant, externalisant et certification avec des dates-butoirs déraisonnables, et un gestion de style communiste désuet, je ne pense pas que je vivrai assez longtemps à étape jour sur un C919 à l'aéroport international capital de Pékin sur son chemin à Chengdu ou à Changhaï.

Chao est directeur général de tous dans la consultation, basé à Los Angeles, et l'auteur de la vente en Chine : Un guide de Doing Business en Chine pour les sociétés petites et moyennes.

Ce point de vue a fonctionné dans l'édition du 8 juillet de la semaine d'aviation et de la technologie spatiale.

[seb24]

Bah au pire il se plantent... Et ils continuerons avec un autre projet. Ils ont le support a 100% de l’état Chinois c'est le moment pour eux de s'en servir pour avancer. Leur pays est dans la même situations que nos pays au sortir de la 2nd guerre mondiale avec de l'argent disponible, l’état qui soutient tout ça et la possibilité de faire des programmes tout azimut. Ca ne durera pas des dizaines d’années.

[alpacks]

Si ça se trouve on les a roulé dans la fange sur les accords de transferts techno et que quelqu'un est en train de s'en rendre compte  :lol:

Chuuuuuuuteuuuuu !

Mais bon je rêve probablement, ceci dit ... Copier des TGV et être industriellement autonome était beaucoup + facile, copier un A320 par transfert techno était peut être tout simplement trop ambitieux pour un pays qui n'a jamais tenté par lui même de développer un gros porteur a réaction ...

 Avant qu'Airbus face son immense succès sur l'A320 les "fossiles" d'entreprises françaises fondues dans Airbus par la suite, se sont elles fait a main sur le concorde, caravelle puis l'A300/A310 :  Il a fallu passer par des étapes donc pour rattraper les USA dans le domaine, qui est chose faite ...

 Mais le problème, par quoi les chinois auraient ils pu espérer se faire la main avant cela ? Avec un marché des mini-courriers quasi morts (les courriers a réactions < de l'A320 ... L'A319 se vendant pas beaucoup beaucoup, idem chez l'équivalent boeing ...) dur dur de trouve un segment d'apprentissage ou faire son succès commercial "premier" parallèle ... Du coup ils n'avaient pas vraiment le choix, aujourd'hui pour une cie qui veut faire du courrier en naissante c'est direct le segment de l'A320 : Sauf que c'est en réalité méga ambitieux sans réelle expérience passée dans des domaines approchant

   Il se pourrait bien que ce soit un énorme coup d'épée dans l'eau, d'autant que personne quasiment hormis eux même ne désire l'acheter :  On ne fait pas confiance comme ça, a ce segment d'appareil sans preuves faites  

  Edit : Enfin si j'oubliais, y a bien Ryanair qui soit disant serait potentiellement prêt a leur acheter 400 zings, mais y avait bien que Ryanair pour "oser" ... Déja que commercialement ils n'ont pas peur de faire de l'auto-camboui (se salir eux même par leurs propre conneries et excès ...) entre les saillies ultra libérales de leur boss et les coups de trafalgar aux clients qui ne rentre pas dans le moule du low cost qui pourraient limite se retrouver en soute un de ses 4 avec leur pratiques folles ...

  Mais commercialement malgré une image lamentable qu'ils émettent d'eux même et des scandales a répétition ils ont été impossible a leur casser les reins, du fait de leur politique commerciale ultra agressive des bas prix ... Et du coup ils osent tout maintenant, mais franchement oser l'introduction du charter "chinois" chez nous pourrait bien etre leur toute dernière saillie avant explosion en vol et Cie qui par en "torche" :

  La clientèle occidentale pourrait que très moyennement apprécier ... Avec la prise de conscience que cela serait encore une fois de + se complaire dans notre propre régression industrielle que de consommer ce genre de vol ... Et vu que Ryanair a été du genre a avoir osé bien des scandales "de trop" cela pourrait bien être leur dernier ...

  D'autant qu'ils ont beaucoup de concurrents au tournant ...