Armée de l'Air Marocaine

[glitter]

La reponse de cet umbroglio en Octobre, un peu de patience meme si le Rafale me semble toujour le favoris de cette F-16 story qui n'a ni queu ni tete  :-\

Posté à 3h21 ?

FULCRUM ?

Espèce de nerd  =|

Sinon, moi, c'est officiel, je boycotte ces histoires de chassseurs marocains jusqu'a une déclaration officielle.

[FULCRUM]

Béh 3h21 c'est week end ici et en plus c'est Ramadan  :lol:  Et il faut bien nerder pour faire passé le temps  =)

[DAR]

Que ce soit un pays riche ou un PVD, la question est plutôt de savoir quelle est la part de leur PIB ils sont prêts à investir.

Un exemple caricatural : j'ai entendu ce matin que la Birmanie, dirigée par une junte militaire et accessoirement un des pays les plus pauvres du monde, consacrait ainsi 80% de son budget à la défense, pour seulement 3% à la santé et 8% à l'éducation.  :O

[Duralex]

Oui mais c'est 80 % du budget, pas du PIB non plus... Tout dépend maintenant de leur budget total. Selon le CIA world factbook (bon c'est pas la meilleur référence) ils dépensent 2.1 % du PIB dans la défense, que croire ? A moins que les 80% n'incluent les détournements de fond des généraux et là je comprends mieux...  :lol:

[Fenrir]

J'ouvre un sujet sur la Birmanie pour eviter le HS.

[phexo]

Tiens c'est marrant ! Lockeed Martin a été rajouté récemment a la liste des exposants pour l'Aero Expo de Marakech.

Au début des rumeurs il n'était pas dans la liste...

http://www.aeroexpo-morocco.com/FR/listeexposants.php?page=alpha.php&lettre=L

et si vous regardez a "D" il n'y a pas Dassault !

extrait d'une news en 1ere page du site :

Mai 2007 : Les Rafales aux Maroc...

Dassault à travers GIE RAFALE INTERNATIONAL a confirmé sa présence sur le salon Aeroexpo de Marrakech et effectuera une présentation des Rafales pendant l'événement.

par contre a "R" il y'a bien RAFALE INTERNATIONAL...  ;)

[Duralex]

Héhé, non Dassault sera bien présent mais sous l'égide "RAFALE INTERNATIONAL" et aura apparemment un place de choix... à suivre...  ;)

http://www.aeroexpo-morocco.com/FR/modules/accueil/texte_news.php

http://www.aeronautique.ma/Les-avions-de-L-AEROEXPO-2007-Le-RAFALE_a599.html

[Darkjmfr]

sur le deuxième lien

Armement autoprotection : 2 missiles air-air Magic II

RHAAAAAAAAAAA !!!!!!  :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

en plus ils causent d'ASMP (ça leur fait de belles jambes, pour l'export), pas du SCALP ni de l'A2SM ( et le MICA, METEOR, pas mieux), ça c'est de l'info !

[Jojo67]

La dernière info du journal Les Echos:

EXCLUSIF. Avions de chasse : détails sur l'offre américaine au Maroc

[ 01/10/07  - 16H41  - actualisé à 16:41:00  ]

Face aux 18 Rafale proposés par Dassault, la proposition américaine se compose de 12 ou 24 avions F-16, neufs ou de seconde main. Dans tous les cas, la parité actuelle entre l'euro et le dollar rend l'offre française beaucoup plus chère

Alors que l'incertitude continue de planer sur le choix que doit faire le Maroc en matière d'avions de chasse (" Les Echos " du 21 septembre), on en sait un peu plus désormais sur la proposition américaine. Elle se composerait de deux volets, selon nos informations. Le premier repose sur des F-16 de Lockheed Martin neufs : 12 pour 1,3 milliard de dollars, ou le double - soit 24 appareils - pour 2,1 milliards. Le second volet porte sur les mêmes quantités, mais avec des avions de seconde main, pour 1 et 1,6 milliard respectivement.

En face, l'offre française est basée sur 18 Rafale de Dassault pour environ 2 milliards d'euros (2,85 milliards de dollars). Même si une comparaison stricto sensu est difficile sans connaissance précise des clauses (niveau de maintenance, révision de prix,...), la parité euro / dollar joue clairement en défaveur du camp français. Mais, in fine, ce seront des considérations politiques qui feront (ou qui ont déjà fait) la différence. Rappelons que Nicolas Sarkozy doit en principe se rendre au Maroc mi octobre.

Bref entre 24 F-16 à 2,1 milliards de dollars et 18 Rafales à 2,85 milliards de dollars, il n'y a pas assez de différence financière pour ruiner les chances du Rafale. Je crois davantage aux chances du Rafale désormais, surtout en ajoutant le facteur politique... ;)

[Darkjmfr]

Sauf si ils ont vraiment une ligne rouge...

Espoir espoir :) vivement le 24

[g4lly]

Selon defensenews

"...As a riposte, the French authorities have proposed 24 Rafales for 2 billion euros ($2.8 billion), or 12 Rafales and 12 Mirage 2000-9 fighters, the most capable of the 2000 series, the paper reported. A previous offer consisted of 18 Rafales for 2.3 billion euros..."

http://www.defensenews.com/story.php?F=3055464&C=europe

M6 va se payer les rafale prix coutant ;)

[soyouz]

D'apres ce que je lis sur Arms-Tass c'est déjà foutu et en partie c'est du à Sarkozy et aux elections.

Apparement tout a été signé vers Avril comme on le disait avant ici, et MAroc a demandé un credit, à cause des elections et la constitution du nouveau gouvernement le dossier a été mis de coté et surtout cette histoire de credit. DE plus Nicolas a visité l'Algerie cet été  et a dit 2-3 trucs qui n'ont pas plu au MAroc ( si vous vous souvenez y a eu dejà des tensions entre les deux pays ) mais peu après il a quand meme donné l'aval au credit. Bon apres la suite on la connait.

[Jojo67]

Soyouz, Arms-Tass me paraît peu crédible. Un peu comme Novosti d'ailleurs... ;)

[Julien]

Bref entre 24 F-16 à 2,1 milliards de dollars et 18 Rafales à 2,85 milliards de dollars, il n'y a pas assez de différence financière pour ruiner les chances du Rafale. Je crois davantage aux chances du Rafale désormais, surtout en ajoutant le facteur politique... ;)

Ben dis donc je sais pas ce qu'il te faut comme difference ! Ca fait quand meme pas loin de 2x plus cher meme si comme le fait judicieusement remarque "Les Echos" on ne connait pas le detail de ce que couvrent ces prix en terme de support.

[dr.watson]

Soyouz, Arms-Tass me paraît peu crédible. Un peu comme Novosti d'ailleurs... ;)

Si Arms-Tass n'est pas credible pour toi voici Les Echos

EXCLUSIF Avions de chasse : détails sur l'offre américaine au Maroc

01/10/07  -

Face aux 18 Rafale proposés par Dassault, la proposition américaine se compose de 12 ou 24 avions F-16, neufs ou de seconde main. Dans tous les cas, la parité actuelle entre l'euro et le dollar défavorise l'offre française   

Alors que l'incertitude continue de planer sur le choix que doit faire le Maroc en matière d'avions de chasse (" Les Echos " du 21 septembre), on en sait un peu plus désormais sur la proposition américaine. Elle se composerait de deux volets, selon nos informations. Le premier repose sur des F-16 de Lockheed Martin neufs : 12 pour 1,3 milliard de dollars, ou le double - soit 24 appareils - pour 2,1 milliards. Le second volet porte sur les mêmes quantités, mais avec des avions de seconde main, pour 1 et 1,6 milliard respectivement.

En face, l'offre française est basée sur 18 Rafale de Dassault pour environ 2 milliards d'euros (2,85 milliards de dollars). Même si une comparaison stricto sensu est difficile sans connaissance précise des clauses (niveau de maintenance, révision de prix,...) et que les deux avions ne sont pas complètement comparables, la parité euro / dollar joue clairement en défaveur du camp français. Mais, in fine, ce seront des considérations politiques qui feront (ou qui ont déjà fait) la différence. Rappelons que Nicolas Sarkozy doit en principe se rendre au Maroc mi octobre.

http://www.lesechos.fr/info/aero/300206566.htm

[phexo]

Si c'est des F-16 neufs, c'est minimum des Block50/52 ! maintenant faut voir tout ce qui ce trame derrière, les US sont fort a ce jeux la, mais je doute quand même !

J'ai vraiment l'impression que c'est un gros coup de bluff visant a donner le beau role a Sarko sur cette affaire !

Nan parce que l'on parle beaucoup de "l'aspect politique", "est ce que  Sarko pourra sauver le Rafale ?","Sarko sauveur d'emplois et de contrats, alors que celui si était quasi perdu au main des mechants ricains !"

J'ai vraiment bon espoir pour le Rafale ! ;)

[Jojo67]

dr.watson, la nouvelle des Echos je l'ai donnée en page 89 du sujet. ;)

Le Rafale est vraiment bien parti...

[dr.watson]

Désolé pour le doublon je n’ai pas fais attention

Pourquoi aucun medias US ne parle du contrat de vente F-16 vs Rafale ?

Alors que pour les autres contrats de vente comme Pologne, Grèce, Turquie Singapour Inde etc. la presse Etasunienne en avaient toujours parlé ?

Je pense comme Phoenix-Leader que c’est un gros coup de bluff Franco-Marocain à coup de négociation et de Super héro Sarko’Star

[seiya]

Désolé pour le doublon je n’ai pas fais attention

Pourquoi aucun medias US ne parle du contrat de vente F-16 vs Rafale ?

Alors que pour les autres contrats de vente comme Pologne, Grèce, Turquie Singapour Inde etc. la presse Etasunienne en avaient toujours parlé ?

Je pense comme Phoenix-Leader que c’est un gros coup de bluff Franco-Marocain à coup de négociation et de Super héro Sarko’Star

Effectivement je penses que le roi va faire jouer la concurence à fond, mais le f16, même block 52, je n'aimes pas trop, même si il demeure relativement compétitif.

L'offre rafale + mirage me plait assez bien aussi, mais les 24 rafales deumeurent pour moi la seule option viable et REEL.

Nous auront la réponse tres bientôt.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense comme Phoenix-Leader que c’est un gros coup de bluff Franco-Marocain à coup de négociation et de Super héro Sarko’Star

Ce qui est d'ailleurs super faux-cul s'il se présente vraiment en héros! Parce que pour le coup, c'est bien à cause de l'Elysée que le contrat à failli foiré et il n'y a pas franchement de quoi pavaner si on vend tous nos Rafale export au prix coûtant!

Il est quand même super fort pour tirer à lui la couverture des autres!!

[phexo]

Il est quand même super fort pour tirer à lui la couverture des autres!!

tout a fait d'accord PD7 ! =|

[seiya]

Rafale contre F-16

Atterrissage loupé pour les Français

 

· Concordance des sources, les Français auraient perdu le marché marocain

· Les avions de chasse américains 2 fois moins chers

· Sarkozy, le dernier espoir de Dassault au Maroc

Nouvel épisode euro-atlantiste en Méditerranée, toujours sur fond de défense, avec l’épilogue prochain de la bataille des airs que se livrent Français et Américains, Rafale versus F-16 respectivement.

Le marché de l’aéronautique marocain n’est pourtant pas exceptionnel, même s’il constitue une belle vitrine commerciale pour l’Afrique et le Moyen-Orient. L’intérêt vient surtout de la compétition ardente entre les lobbies français et américains dans les couloirs du Palais, au grand profit du Royaume qui jouit ainsi des rabais de la concurrence.

Pendant des mois, dans la plus grande tradition française, Rabat et le marché marocain était considéré comme acquis. Mais il semblerait que la tournée africaine très controversée de Sarkozy, ses chaudes embrassades avec Bouteflika, et le report de sa visite au Maroc, ont fait finalement pencher la balance du côté de l’Oncle Sam. La roue tourne et les rapports de force s’inversent. Les dernières rumeurs concordent en effet pour déclarer les américains vainqueurs du match, et par KO même, tellement l’écart est grand. Pour une quantité deux fois supérieure et un prix de moitié moins élevé, l’offre française s’est fait aisément détrônée.

Mauvais coup pour le Rafale qui cherche toujours sa première référence à l’export, mais qui bute depuis son lancement en 1990 sur la concurrence du F-16 américain moins sophistiqué mais meilleur marché. Pour Paris, l’achat du modèle américain marquerait un revers de taille tant ce matériel militaire relève d’une décision politique au plus haut niveau d’un Etat. C’est pourquoi la visite de Sarkozy, fin octobre prochain, s’annonce plus comme une opération de récupération que de courtoisie. D’ailleurs, cette visite devrait coïncider avec le Salon international de l’aéronautique à Marrakech, est-ce un hasard?

Tout commença il y a quelques mois après l’appel d’offres des Marocains, le groupe Dassault proposant son fleuron de l’aviation: 18 Rafales pour 2,3 milliards d’euros. Confiants, malgré les remontrances de Bercy qui trouve la facture bien trop salée, les français y croient, surtout que le Rafale, invendable à l’extérieur, provoque de la polémique en interne.

Mais la réplique américaine ne se fait pas attendre; pis encore, elle assassine l’offre française: 36 F-16 pour 2 milliards de dollars (1.41 milliard d’euros), note le confrère de La Tribune, qui parle de deux variantes, l’une d’avions neufs et l’autre d’avions d’occasion. Le double d’appareils donc pour moitié prix.

«La stratégie américaine est claire, il s’agit de saturer le marché, quitte à proposer des avions d’occasion pour empêcher toute exportation de Rafales, et ainsi le condamner», analyse un expert dans le secteur.

Douche froide pour Paris qui aurait réagi en concédant 24 avions de combat pour 2 milliards d’euros. Mais les espoirs seraient désormais bien minces. Il faut dire que la stratégie américaine, avec ses soubassements, porte ses fruits. Depuis le lancement du Rafale en 1990, il n’a été commandé que par l’armée française (294 unités), alors que les Américains remportent de gros contrats avec leurs F-16 d’occasion. Le contexte n’étant plus à la Guerre froide, il est clair que les pays acheteurs accordent plus d’importance au critère du prix qu’à celui du niveau de technicité pour le combat.

· Au pied du mur

Chez Dassault, on assure que «l’issue des négociations dépend depuis plusieurs mois de discussions entre Etats», mais on ne cache pas son inquiétude. Le Rafale est encore en quête de sa première référence export. Et ce revers, seul le lobbying de Nicolas Sarkozy pourrait le changer. Surtout que d’autres contrats sont en cours, notamment celui de la vente d’une douzaine d’hélicoptères EC725 - aussi appelés Super Puma - construits par Eurocopter et destinés aux Forces spéciales du Royaume, pour une enveloppe de 300 millions d’euros (soit 3,363 milliards de dirhams).

Et, comme si la démoralisation n’était pas assez grande, voilà que des officiels français se mettent eux aussi à ne plus parier sur l’avion de combat français, dont le destin commercial est actuellement sur la sellette.

Même Hervé Morin, le ministre français de la Défense, n’y est pas allé de main morte lors de l’université d’été de la Défense le 11 septembre dernier, où il n’a pas manqué de souligner «le prix trop élevé et la trop grande sophistication» de l’avion qui seraient selon lui, un frein à l’exportation.

«Un appareil formidable… mais qu’on a beaucoup de mal à vendre», a continué le ministre, face au personnel de Dassault et l’Etat-major au complet.

Cacophonie au parlement français: mais où est donc passé le «patriotisme économique» face aux «manœuvres déloyales de concurrents qui sabotent l’image de notre fleuron industriel?», a fustigé non sans verve le député UMP Bernard Carayon. Même son de cloche à la commission de la Défense à l’Assemblée nationale, où le président s’est déclaré «très surpris» de propos en complet contresens du lobbying actuel.

Mais «qu’on se rassure!», entend-on dans les couloirs du Parlement, «l’Elysée prend l’affaire en mains». Peut-être, mais le Maroc ne semble plus s’inscrire dans cette logique de partenariat historique aveugle.

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Le Rafale est-il adapté au Maroc?

Sûrement pas! Etant donné que le Royaume chérifien n’est pas dans un schéma de combat, et encore moins de combat intense requérrant ce type d’appareils sophistiqués. De plus, à 30.000 euros l’heure de vol, cet achat serait bien trop luxueux comparé aux moyens et à l’état général de développement du pays!

Le gouvernement prendrait-il la bonne décision en privilégiant la quantité et le moindre prix pour ce type d’achat? Oui, et ceci bien que les fournisseurs soient des Américains. De plus, ce choc du côté français leur permettrait de moins considérer le Maroc comme un marché acquis.

A croire que le Maroc maîtrise de mieux en mieux le principe de concurrence, du moins pour ses fournisseurs à l’international, dans son plus grand intérêt.

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Le Rafale, un bide commercial

Le Rafale a déjà perdu contre les Américains en Corée du Sud et aux Pays-Bas en 2002, puis à Singapour en 2005. Un échec au Maroc serait d’autant plus cuisant que le rival européen Eurofighter (Allemagne, Angleterre, Italie et Espagne) vient de décrocher un contrat de 72 appareils en Arabie Saoudite. De plus, les marchés à venir sont rares, à part la Libye prochainement, et à plus long terme l’Inde, où un appel d’offres géant vient d’être lancé pour renouveler la flotte vieillissante d’avions de chasse.

Du coup, les fleurons de l’industrie française ne doivent leur survie qu’aux commandes passées par la mère-patrie. 294 Rafales furent commandés par l’armée française, mais, au nom d’économies budgétaires, il se pourrait que 30 d’entre eux soient annulés.

Najlae NAAOUMI

sources: http://www.leconomiste.com/article.html?a=81201

[metkow]

si meme l'economiste commence a en parler!!  =)

mais l'argument du cout horaire pour le rafale, amene a reflexion

les pilotes ne feront pas beaucoup d'heures de vol!

[roland]

Entre le F16 et le Rafale c'est lequel qui a le cout de possession le moins élevé ?

J'ai lut partout que le cout du possession du F16 est equivalent au cout du M2000. Hors il était prévu que le cout de possession du Rafale soit moins élevé que celui du 2000.

Donc Cout de possession du Rafale < Cout de possession du F16 ?

ça m'étonnerait quand meme, il n'empeche que l'auteur de l'article laisse supposer que le cout de l'heure de vol du Rafale est exhorbitant et que donc le Rafale ne serait pas adapté mais sans donner des chiffres pour le cout de l'heure de vol du F16. C'est pas du bon journalisme ça !

De toute façon j'aimerait savoir quelle sont les sources "originales" sur le sujet et quelles sont les reprises de reprises de reprises de la seule et unique source il semble: l'article de la Tribune.

En attendant il serait bon que l'état compense la parité délirante de l'Euro en attendant de présenter la facture a Trichet.

[soyouz]

Soyouz, Arms-Tass me paraît peu crédible. Un peu comme Novosti d'ailleurs... ;)

^^ Pour Novosti je suis d'accord mais arms tass n'a pas d'orientation politique, c'est un media qui se concentre seulement sur l'armement. Il n'y a jamais d'exageration sur les performances ou quoi que ce soit, ca donne juste les faits sur divers ventes, mise en service du matos, mais surtout quand meme sur les ventes et contrats.

Toujours est il que Arms Tass est meilleur source que les echos...ou autre journal ou on essaye de mettre en tete que c'est les mechants americains qui ont baissé le prix pour leur appareil et l'euro est plus elevé. Le F16 a été produit par milliers et son cout de R&D a été amorti contrairement à Rafale, la version du F16 est peut etre aussi moins sophistiquée.

Faut revenir vers Avril quand le contrat a été presque signé. Faut pas prendre les americains et les marocains pour des cons, il ne s'agit pas d'un achat impulsif parce qu'il ont eu le coup de foudre pour Rafale et pas du jour au lendemain non plus. Ils negociaient depuis longtemps avec les US comme avec les Francais et quelque part etaient prets à payer plus...Sauf que  Sarkozy a bien merdé, Chirac plus ou moins, c'est une erreur justifiée vu les elections, mais le gouvernement francais aurait du se montrer plus prudent. D'une part à cause de cette visite en Algerie et d'autre part l'hesitation sur le credit. Les americains ont profité de cette crise de nerfs de Rabat pour changer l'offre et ont changé la donne.

Toute facon tout ce que j'ai lu sur Arms Tass a été dit par Seya, c'est exactement ce que pensent les russes. SI là Dassault ne vend pas, ca leur ferrait une bonne claque, peut etre meme suffisante pour accepter les exigences des indiens.