Conflit Hispano Marocain

[TETESBRULEES]

tetesbrulés ces enclaves n´auront plus aucun role economique dans quelques années ;)

un jour ou l´autre on s´assoira autour d´une table et on reglera ca...mais pas militairement,on est pas des tetes brulées =)

Question de principe, pour une fois mon pragmatisme je le mettrai de coté en envisageant pas l'aspect pecunier.

[Fusilier]

Citation : J'ai pas dis tous les espagoles, difficile à imaginer que durant plusieurs siecle de presence arabo berbere certains ne se soient pas convertis ou mm marié. Ca te gene autant que ca la conversio chretienté=>Islam?.

Concernant ces iles je pense qu'a terme ils vont vous foutre dehors, en algérie cette presence aurait ete inimaginable, les marocains sont trop tendre a mon sens.

@ tetesbrulées.  Justement je dis  le contraire, enfin c'est une manière de parler... Je disais justement que la majorité des musulmans iberiques étaient soit des goths soit des hispano-romains, donc des convertis, En réalité, il y avait très peu d'arabes et les berberes ocupaient une position sociale marginale (souvent dans les montagnes)

La réalité sociale faisait qu'il y avait très peu de mélanges entre les diffèrentes communautés (même si à l'évidence il  a eu au cours des siècles des mariages mixtes)

D'une part, dans la zone musulmane tu avais les chrétiens (dits mozarabes) les juifs, les "mulaidies" (chrétiens convertis a l'islam) les berberes et ensuite les arabes et les descendants des goths convertis à l'Islam... Toutes ces diffèrentes stratés sociologiques étaient (pour ce que l'on peut savoir) très étanches entre elles.... On peut ajouter dans la société del Andalous les "esclavons" , esclaves la plupart du temps d'origien slave (d'ou proviendrait le mot esclave)

En ce qui concerne les royaumes et comtes chretiens du nord ils étaient à 100% chretiens.... Au fur et à mesure de l'avance chretienne (Reconquista) des populations musulmanes se sont trouvées sous la domination des royaumes chretiens. Ces populations étaient en général des paysans ou des artisans et ils vivaient de manière séparée des chrétiens. On a des récensements des siècles 14 et 15 village par village ou ceci apparait clairement. Bien  que des poupulations soient restées sous la coupe chrétienne en général le mouvement était d'immigration des musulmans vers le sud et répeuplement par des poulatiosn chretiennes du nord des territoires reconquis (ces populatiosn venant du nord ouest et des cordilleres (cantabrie et pyrénées) voir du Midi de la France et du massif central; En realité une grande partie des Espagnols actuels ont des ancêtres français, surtout sur le versant est l'ouest étant répeuple par des galiciens (drôle non =)) Les populations musulmanes qui sont restées après la chute de Grenade avaient un stratut de quasi serfs -esclaves  et ont de toutes manières été explusées à la fin du 16eme siecle....  Bref l'histoire est plus compliquée qu'il n'y parait et c'est assez diffcile de déveloper ici....

Par contre, l'influence culturelle, linguistique, architecturale  arabe dans la péninsule est évidente, mais c'est une autre question.

Je reviens dans un autre post sur la question des enclaves....

[TETESBRULEES]

intéressant. Dommage de constater cette intolerance  O0

[Gran Capitan]

C'est la marche verte qui a due mal a passer...? le sud et a nous depuis toujours c'est pas parce que vous colonisez une terre quelle vous appartiens! ok..?! de rendre le rif MDR riens a dire a ça j'avoue je suis battue  :lol:

Pour nos enclave c'est une questions de temp : 3 solutions

1_Deuxième marche verte

2_Conflit armée

3_Pression Marocaine couplé a celle d'al quaida*

*récemment ceuta et melilla sont des territoires a libérer de l'occupant.

Tu t'entend la?? c'est limite les discours d'Al-quaida.Recuperer al Andalus.

Tu fais pitié.Toujours cette même rengaine,que l'occident est contre vous.Quand tu parle on dirait que tu vis au moyen-age.Le Maroc n'existait même pas que ces enclaves étaient déjà espagnoles.

Pour le conflit armé j'attend de voir...

Et je ris d'avance.

Il n'y aura plus de concessions territoriales de la part de l'Espagne,cela a été mit au clair avec l'histoire de l'ilot Persil,alors ta future marche verte... Elle fera du bruit derrière les barbelés qui séparent les enclaves du Maroc.

Le jour où l'Espagne cessera de comercer avec le Maroc,il deviendra un pays du tiers-monde.

[TETESBRULEES]

[Fusilier]

Sur la question des enclaves. Du point de vue de la décolonisation (droit international, ONU etc...)  c'est le droit à l'autodétermination qui prévaut. Donc l'avis des populations. Il se trouve que la majorité des habitants de Ceuta et Melilla sont des citoyens espagnols soit originaires de la péninsule (majoritaires je crois) soit d'origine maghrebine (les immigrés de nationalité marocaine n'ont pas voix au chapitre du point de vue du droit) Il ne fait aucun doute sur le résultat du moindre réfèrendum dans les enclaves. Par ailleurs, Les enclaves sont soit Portugaises ou Espagnoles depuis presque 600 ans ; cela n'a rien a voir avec le mouvement de colonisation du 19eme siècle... Pour donner une idée, les enclaves étaient espagnoles avant que Constantinople (Istambul) soit conquise par les Turcs. Vous trouveriez très sensée une réclamation des Grecs sur Istamboul au titre de la filiation avec l'Empire Byzantin?  Ou que les Indiens réclament le départ des européens etc de l'Amérique (pourtant c'est plus récent...)

Maintenant, en pratique. Nous ne sommes pas dans le cas de figure du Sahara ou des années 70. Les enclaves sont fortemente habitées par des citoyens espagnols et je vois mal que gouvernement espagnol laisserait pénétrer une "marche verte" ou ne répondrait pas à une attaque (a mon avis aucune chance...) La signification "politique" de la réponse espagnole au problème de "persil"  était celle-là : si vous faites les cons on vous démolit*....  Je pense que c'était plus de la gesticulation qu'autre chose, de part et d'autre, mais bon.

Mais j'ai l'ai déjà dit je n'y crois pas trop à un conflit (à mon avis tout ça c'est des phantasmes...) il y a trop d'interets économiques en jeu et je vois mal le Maroc affronter directement un pays de l'UE.

*On peut analyser les rapports de force si ça vous amuse....

Je passe sur les provocs genre réclamations sur la péninsule. C'est déjà assez compliqué sans en ajouter inutilement....

[Gran Capitan]

[TETESBRULEES]

Sur la question des enclaves. Du point de vue de la décolonisation (droit international, ONU etc...)  c'est le droit à l'autodétermination qui prévaut. Donc l'avis des populations. Il se trouve que la majorité des habitants de Ceuta et Melilla sont des citoyens espagnols soit originaires de la péninsule (majoritaires je crois) soit d'origine maghrebine (les immigrés de nationalité marocaine n'ont pas voix au chapitre du point de vue du droit) Il ne fait aucun doute sur le résultat du moindre réfèrendum dans les enclaves. Par ailleurs, Les enclaves sont soit Portugaises ou Espagnoles depuis presque 600 ans ; cela n'a rien a voir avec le mouvement de colonisation du 19eme siècle... Pour donner une idée, les enclaves étaient espagnoles avant que Constantinople (Istambul) soit conquise par les Turcs. Vous trouveriez très sensée une réclamation des Grecs sur Istamboul au titre de la filiation avec l'Empire Byzantin?  Ou que les Indiens réclament le départ des européens etc de l'Amérique (pourtant c'est plus récent...)

Maintenant, en pratique. Nous ne sommes pas dans le cas de figure du Sahara ou des années 70. Les enclaves sont fortemente habitées par des citoyens espagnols et je vois mal que gouvernement espagnol laisserait pénétrer une "marche verte" ou ne répondrait pas à une attaque (a mon avis aucune chance...) La signification "politique" de la réponse espagnole au problème de "persil"  était celle-là : si vous faites les cons on vous démolit*....  Je pense que c'était plus de la gesticulation qu'autre chose, de part et d'autre, mais bon.

Mais j'ai l'ai déjà dit je n'y crois pas trop à un conflit (à mon avis tout ça c'est des phantasmes...) il y a trop d'interets économiques en jeu et je vois mal le Maroc affronter directement un pays de l'UE.

*On peut analyser les rapports de force si ça vous amuse....

Je passe sur les provocs genre réclamations sur la péninsule. C'est déjà assez compliqué sans en ajouter inutilement....

non pas necessaire a mon sens l'espagne n'est pas une référence dans le domaine militaire. Ou vous etes bon c'est dans le vélo, avec delgado indurain. Tu touches e vélo  O0

[Fusilier]

intéressant. Dommage de constater cette intolerance  O0

Le problème est que c'est assez difficile de résumer une histoire longue....Il y a eu des périodes très diffèrentes dans les rapports entre les communautés et entre les royaumes chrétiens et musulmans. Les choses se sont raidies avec l'arrivée des empires Almoravides (et l'autre sais plus le nom..) très "intégristes".  C'est à cette époque que les chrétiens mozarabes  et les juifs cherchent réfuge dans les royaumes chrétiens du nord.... En fait, c'est au travers d'eux que le vocabulaire arabe etc.. passe dans la langue castillane.

Comme je disais rien de simple. Il ne faut quand même pas oublier que c'est Almanzor qui brûle la grande bibliothèque de Cordue par démagogie politique. Et que l'Ecole des Traducteurs de Tolede est fondée sous un roi chrétien ; Alphonse le Sage si je ne fais pas erreur.

[TETESBRULEES]

Le problème est que c'est assez difficile de résumer une histoire longue....Il y a eu des périodes très diffèrentes dans les rapports entre les communautés et entre les royaumes chrétiens et musulmans. Les choses se sont raidies avec l'arrivée des empires Almoravides (et l'autre sais plus le nom..) très "intégristes".  C'est à cette époque que les chrétiens mozarabes  et les juifs cherchent réfuge dans les royaumes chrétiens du nord.... En fait, c'est au travers d'eux que le vocabulaire arabe etc.. passe dans la langue castillane.

Comme je disais rien de simple. Il ne faut quand même pas oublier que c'est Almanzor qui brûle la grande bibliothèque de Cordue par démagogie politique. Et que l'Ecole des Traducteurs de Tolede est fondée sous un roi chrétien ; Alphonse le Sage si je ne fais pas erreur.

ca nous rajeuni pas, pas vrai lol. Non blague mis a part c'est dommage que cette reconquista fut mené de cette maniere. A mon sens au vu de l'exemplarité de plusieurs siécles de vie communes de différentes confessions, l'intolérance de cette conquete contraste de maniere manifeste.

[Fusilier]

Citation : non pas necessaire a mon sens l'espagne n'est pas une référence dans le domaine militaire. Ou vous etes bon c'est dans le vélo, avec delgado indurain. Tu touches e vélo  

Ceci c'est du niveau du café du commerce, c'est complètement gratuit et ça ne sers à rien. Tout ça c'est du bla bla genre hableurs et matamores de comptoir; généralement ceux qui courent  le plus vite quand ça pete. Si tu as de problèmes de virilité il faut te faire soigner, il y le viagra pour ça. Et puis pour les Tartarins modernes il y a les jeux videos....

Je te signale que mon drapeau est Francais et que je suis Français, certes d'origine espagnole.  Je tentais de faire ça de manière intelligente, disons neutre.. Mais puisque tu as l'air d'aimer la provoc je vais te donner mon avis : dans une confrontation armée marocaine, armée espagnole en 48h vous étes en chaussettes....  :lol:

[SU-30 MKA]

dans une confrontation armée marocaine, armée espagnole en 48h vous étes en chaussettes....

et ne comptez pas venir pleurer chez nous !

[Fusilier]

ca nous rajeuni pas, pas vrai lol. Non blague mis a part c'est dommage que cette reconquista fut mené de cette maniere. A mon sens au vu de l'exemplarité de plusieurs siécles de vie communes de différentes confessions, l'intolérance de cette conquete contraste de maniere manifeste.

Petite précision sémantique,quand on parle de réconquista,  il s'agit d'un reconquete et non d'une conquete (en gros une lutte de libération nationale  =)) Pour le coup de l'exemplarité de la vie commune, tolérance, etc.... (sous-entendu dans l'Andalus) c'est encore une légende qui a la vie dure.

[Jojo67]

ca nous rajeuni pas, pas vrai lol. Non blague mis a part c'est dommage que cette reconquista fut mené de cette maniere. A mon sens au vu de l'exemplarité de plusieurs siécles de vie communes de différentes confessions, l'intolérance de cette conquete contraste de maniere manifeste.

Bigre, celui qui a été conquis est intolérant de chercher à se libérer. Là on atteint les sommets du grotesque!

[debonneguerre]

Quelqu'un pourrait ma faire l'historique de l'incident des îlot?,

Quelle mouche a piqué les marocains d'aller s'appropier, militairement qui est plus est ces îles?

[general]

Tu t'entend la?? c'est limite les discours d'Al-quaida.Recuperer al Andalus.

Ta bien entendue, les deux enclaves sont des territoires a libérer d'aprés Ousama et ces potes.

Tu fais pitié.Toujours cette même rengaine,que l'occident est contre vous.Quand tu parle on dirait que tu vis au moyen-age.Le Maroc n'existait même pas que ces enclaves étaient déjà espagnoles.

Pour le conflit armé j'attend de voir...

Et je ris d'avance.

Rigole petit garcon  =)

Il n'y aura plus de concessions territoriales de la part de l'Espagne,cela a été mit au clair avec l'histoire de l'ilot Persil,alors ta future marche verte... Elle fera du bruit derrière les barbelés qui séparent les enclaves du Maroc.

OUAAAA des barbelés maman j'ai peur, tes grillage et barbelés un gamin de 12ans les coupes sans probléme.

Le jour où l'Espagne cessera de comercer avec le Maroc,il deviendra un pays du tiers-monde.

Bordelle je réve là.! Déjà 1 crois pas que l'espagne perd de l'argent loins de là, moi j'aimerais biens voirs la geule du chiffre d'affaire quand il deverons bouger et laisser là place a des entreprise Francaise  :lol:  pareil pour les chantier donner au espagnol, a la moindre escarmourche c'est des entrepreneur Francais qui prenne le relais.

Quelqu'un pourrait ma faire l'historique de l'incident des îlot?,

Quelle mouche a piqué les marocains d'aller s'appropier, militairement qui est plus est ces îles?

Aucun homme en arme, 2 ou 3 gendarme c'est tout.

[Fusilier]

Quelqu'un pourrait ma faire l'historique de l'incident des îlot?,

Quelle mouche a piqué les marocains d'aller s'appropier, militairement qui est plus est ces îles?

En fait, il ne faut pas se focaliser sur le problème de l'Ilot Perejil (qu'en entre nous soit dit n'a strictement aucun interet...) A la même époque le conflit Hispano - Marocain est en fait centré sur le problème du Sahara, l'Espagne apuyait un plan qui ne plaisiait pas au Maroc et avait aidé la force de l'ONU dans le récensement des Sarahouis. Au même temps il y avait un contentieux sur les droits de pêche. Donc la tension était montée bien avant (rappel de l'Ambassadeur du Maroc, etc...) La-dessus des gendarmes marocains (6) vont sur l'ilot et plantent plusieurs drapeaux marocains le gouvernement marocain réfuse de partir au prétexte que l'ilot est marocain et voila c'est parti..... A mon sens c'est juste un épisode de gesticulation à l'intérieur d'une crise, traitant de problèmes plus importants.....

[SU-30 MKA]

En fait, il ne faut pas se focaliser sur le problème de l'Ilot Perejil (qu'en entre nous soit dit n'a strictement aucun interet...) A la même époque le conflit Hispano - Marocain est en fait centré sur le problème du Sahara, l'Espagne apuyait un plan qui ne plaisiait pas au Maroc et avait aidé la force de l'ONU dans le récensement des Sarahouis. Au même temps il y avait un contentieux sur les droits de pêche. Donc la tension était montée bien avant (rappel de l'Ambassadeur du Maroc, etc...) La-dessus des gendarmes marocains (6) vont sur l'ilot et plantent plusieurs drapeaux marocains le gouvernement marocain réfuse de partir au prétexte que l'ilot est marocain et voila c'est parti..... A mon sens c'est juste un épisode de gesticulation à l'intérieur d'une crise, traitant de problèmes plus importants.....

c'est bizarre, mais toute cette tension entre le Maroc et l'Espagne aurait-elle pu donner lieu au malheureux attentats de Madrid commandité par les services secrets marocain et "maquillé" en attentats islamiste ...comme l'a écrit El Païs?   

[general]

SU-30 MKA pour de petite tensions le roi aurais ordonner de faire un massacre en Espagne au Service secret..? pour quelle raison..? de petite tensions qui au final font zéro mort mériterais des centaines de mort civile espagnol non je crois pas du tout.

[SU-30 MKA]

SU-30 MKA pour de petite tensions le roi aurais ordonner de faire un massacre en Espagne au Service secret..? pour quelle raison..? de petite tensions qui au final font zéro mort mériterais des centaines de mort civile espagnol non je crois pas du tout.

et ben dit donc, petites tensions tu dis?

le gouvernement Aznar fût l'objet d'incroyable pressions de la part du couple M6/Chirac, dont le summum fût la sacro-sainte solidarité Européen volée en éclat avec l'épisode de l'Ilot Perejil ou Chirac pris la défense du Maroc et coupât la soutien de l'EU à l'Espagne pour ce volet là!

[Fusilier]

Lisez ceci, c'est très éclairant et y compris sur la connérie stratégique de Chirac qui a poussé le gouvernement Aznar vers les USA, avec toutes les conséquences, guerre du Golfe etc....

http://www.cyberscopie.info/pages/art_entre/art33_entre.html

[Gran Capitan]

Aucun homme en arme, 2 ou 3 gendarme c'est tout.

En attendant tes gamins de 12 ans se font choppé à chaque fois qu'ils veulent passer.

Tu parle d'Ail-quaida mais des fois j'ai l'imression que tu résonne comme eux.

2-3 gendarmes désarmés... ca c'est la version marocaine pour essayer de donner peu d'importance à l'affaire.

Déjà ces gendarmes ont menacé la patrouille de la Garde Civile qui débarqua sur l'ile pour voir ce qui s'y passait.

Ensuite certaines sources prétendent que les gendarmes furent remplacés par 12 soldats de l'infanterie de marine...

[g4lly]

En attendant tes gamins de 12 ans se font choppé à chaque fois qu'ils veulent passer.

Tu parle d'Ail-quaida mais des fois j'ai l'imression que tu résonne comme eux.

2-3 gendarmes désarmés... ca c'est la version marocaine pour essayer de donner peu d'importance à l'affaire.

Déjà ces gendarmes ont menacé la patrouille de la Garde Civile qui débarqua sur l'ile pour voir ce qui s'y passait.

Ensuite certaines sources prétendent que les gendarmes furent remplacés par 12 soldats de l'infanterie de marine...

quelques gendarme c'est les patrouille classique qui ne font que passer sur l'ile, mais parfois y a des petit troupe militaire qui s'installe sur l'ile - y a des vidéo de l'armée espagnole de ca -. Et c'est la qu'il y a fachage. Les marocains testent les espagnole une fois de temps en temps pour voir ce qu'il sont prêt a lâcher et les soutiens qu'ils ont. Les marocains n'ont jamais renoncé a récupérer les enclaves espagnole frontalières du Maroc.

[sezen]

Le maroc ne recupperera pas plus , les enclaves , que l'espagne jibraltar.

"Petite précision sémantique,quand on parle de réconquista,  il s'agit d'un reconquete et non d'une conquete (en gros une lutte de libération nationale  ) Pour le coup de l'exemplarité de la vie commune, tolérance, etc.... (sous-entendu dans l'Andalus) c'est encore une légende qui a la vie dure."

L'inquisition qui a suivie la reconquista n'avait rien d'une liberation national .et en effet sous domination musulmane il yavait belle et bien une certeine tolerance en vers les autres (chretiens , juifes).

"Bigre, celui qui a été conquis est intolérant de chercher à se libérer. Là on atteint les sommets du grotesque!"

Ben tien alors quand se sont les palestiniens , ou du FLN on parle de terroristes et autres calificatif , mais quand se sont des européen qui l'on fait la ça devien un truc heroique?

[Fusilier]

Le maroc ne recupperera pas plus , les enclaves , que l'espagne jibraltar.

"Petite précision sémantique,quand on parle de réconquista,  il s'agit d'un reconquete et non d'une conquete (en gros une lutte de libération nationale  ) Pour le coup de l'exemplarité de la vie commune, tolérance, etc.... (sous-entendu dans l'Andalus) c'est encore une légende qui a la vie dure."

L'inquisition qui a suivie la reconquista n'avait rien d'une liberation national .et en effet sous domination musulmane il yavait belle et bien une certeine tolerance en vers les autres (chretiens , juifes).

"Bigre, celui qui a été conquis est intolérant de chercher à se libérer. Là on atteint les sommets du grotesque!"

Ben tien alors quand se sont les palestiniens , ou du FLN on parle de terroristes et autres calificatif , mais quand se sont des européen qui l'on fait la ça devien un truc heroique?

Petite précision historique. L'Inquistion n'avait strictement aucun pouvoir vis-à-vis des non chrétiens. Le rôle de l'Inquisition est celui de l'observance de l'orthodoxie chretienne (catholique pour être exact) dans ce sens les populations juives (avant l'expulsion) ou musulmanes ne relevaient pas de la compétence des tribaunaux inquisitoriaux. Donc cette remarque est non pertinente. Autre chose, est que l'Inquisition a pu poursuivre des "convertis" (anciens musulmans ou juifs) qui avaient fait semblant de se convertir, mais c'est une affaire intérieure aux chrétiens si je puis dire....

Par ailleurs, l'immigration des Mozarabes (chrétiens de l'Andalous) et Juifs vers le Royaume chrétiens du nord est attestée à cause des persécutions, en particulier aux époques des empires "intégristes" (disons rigoristes pour être plus exact historiquement) venus du Sahara (Almoravides, etc..)

Plus tard, sous les royaumes des Taifas, la "coexistance" pacifique réposait essentiellement sur le fait que la plupart des taifas étaient des vassaux des royaumes chrétiens. Dans beaucoup de cas les troupes (de ces royaumes des Taifas) étaient constituées par des guerriers chrétiens mercenaires qui vénaient faire campagne dans les conflits opposant les taifas.

Nota. Moi je ne vois aucun inconvénient à traiter les FLN, l'OLP et même l'Hezbollah de mouvements de libération nationale ; je crois l'avoir dit ailleurs. Autre chose ce son les méthodes....