L'armée taiwanaise

[Kiriyama]

Ce que je veux dire par là, c'est que dire que parce que les gens parlent la même langue ils appartienent tous au même pays c'est faux. Justement, pas de liens entre Flamands et Hollandais, même si la langue est oficiellement la même.

Si on commence à rattacher officielement tout les pays qui parlent la même langue.

[Zamorana]

C'est vous qui ne comprenez pas, Taiwan n'est pas Taiwan officiellement, c'est une province chinoise.

[lefoudeladefense]

Je rappellerai juste le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (charte des nations-unis).

Ainsi si les taïwanais veulent être chinois, soit.

Mais s'ils ne le veulent pas (grosse tendance actuelle) et que Pékin fait un coup de force, ce sera la guerre.

Zamo et Kiri ont raison, le marché chinois, c'est pour l'instant 250 à 300 millions de consommateurs qui peuvent prétendre au niveau de vie occidental. Voila la réalité de ce marché. Le reste, c'est des pauvres des villes ou des champs.

Ce qui intéresse les entreprises, c'est que c'est un marché "neuf" ou d'équipement, ils peuvent donc progresser alors que le marché français, par exemple, est déja occupé et c'est plutôt un marché de ré-équipement, les facteurs de croissance y sont donc moins favorables.

Et moi,je rappellerai juste le droit des états à decider du sort de leur propre territoire.

[Kiriyama]

Et moi,je rappellerai juste le droit des états à decider du sort de leur propre territoire.

 

C'est là où est le débat...

[Thyd]

C'est quand même incroyable que l'on puisse invoquer le droit des Etats pour réclamer le retour de Taiwan dans le giron de la Chine et dans un autre sujet justifier l'annexion du Tibet pour des raisons historiques ...

Nous ne sommes pas des avocats qui défendons les intérets du plus offrant mais des particuliers qui exposent leur point de vue sur des sujets brûlants. Il faut donc avoir un minimum de cohérence et d'honnêteté intellectuelle.

Taiwan est une société distincte, dans les faits, de la Chine continentale depuis + de 50 ans. Que l'origine de sa population, sa langue, sa culture, tout ce que vous voulez, viennent de Chine, cela n'a pas d'importance: ce qui l'est, c'est que ce territoire, qui fut sous le controle d'un pays, ne l'est plus depuis longtemps, qu'une partie de sa population ne veut pas faire le chemin inverse et qu' à moins de trouver légitime qu'un Etat puisse user de son armée sur sa propre population, il ne reste que la solution politique (et surtout celle d'un réferendum) pour résoudre la situation.

Pour ceux qui ne voient que l'aspect strictement juridique de la chose, qu'ils se penchent sur la notion de prescription et sur ses raisons: qd les faits sont plus forts que le droit.

Je n'attends plus depuis longtemps que ce genre de discusion puisse faire changer d'avis les admirateurs de la Chine (dont je fais partie ... sauf pour l'aspect politique/juridique ...) mais l'on peut réver que cela fasse cesser les avis et les arguments à l'emporte pièce, assenés en 5 mots, du genre: les taiwanais n'existent pas/sont chinois/retournerons sous la tutelle du continent, par la force s'il le faut; sans que l'on puisse se départir de l'impression qu'il ne s'agit pas de l'expression neutre de faits mais le reflet d'un désir, par parti pris ...

[Zamorana]

Au risque de me répéter, actuellement le nom de Taiwan c'est "République de Chine", et a représenté la Chine à l'ONU jusqu'en 1971, et avant cette date c'était la "Chine" officiellement pour l'Occident.

On n'effacepas ça comme ça, pas plus que le fait que l'essentiel de la population est composé d'exilé dont la famille vit dans les provinces continentales.

A ça s'ajoute que culturellement et linguistiquement c'est identique.

[Davout]

Je suis globalement d'accord avec Zamorana, nier la sinité de Taïwan c'est comme prétendre que l'ex-RDA n'était pas allemande ou que les nord-coréens ne sont pas coréens...

Tout est question de politique. Si la Chine continentale devenait brusquement démocratique, les taïwanais seraient bien contents et ne verraient aucun problème pour se réunifier...

J'ajoute que la capitale officielle de Taïwan est... Nankin. Taipei n'étant que la capitale administrative.

Ensuite, si réunification il y a, j'espère évidemment qu'elle sera concertée et fera consensus.

[Zamorana]

Même elle pourrait aider à l'ouverture chinoise et contribuer à adoucir le régime.

[lefoudeladefense]

Je n'attends plus depuis longtemps que ce genre de discusion puisse faire changer d'avis les admirateurs de la chine (dont je fais parti ... sauf pour l'aspect politique/juridique ...)

Je ne suis pas admiratif de la Chine,loin de là,d'ailleurs je la considère comme une menace pour le monde...C'est une menace économique, politique, militaire.D'ailleurs,j'essaie de sensibiliser les gens à sa rapide montée en puissance,mais il faut rendre à césar ce qui est à césar.

Si la question de taiwan n'avait pas tant été médiatisée,vous ne défendriez probablement pas le droit de taiwan à son indépendance et c'est bien normal puisque l'on commence à débattre qu'à partir du moment où la presse en parle.

Il doit bien exister une dizaine de territoires qui souhaitent leur indépendance dans le monde....

Et puisque le droit à l'auto-détermination existe,alors que l'on crée un taiwan bis avec une partie pro taiwanaise et une autre pro chinoise, on a qu'à couper taiwan en deux.

Et pourquoi pas fragmenter la France en plusieurs idéologies politiques...

Si l'on reconnait le droit des taiwanais à vivre en démocratie,on doit reconnaître mon droit à pouvoir vivre dans le système que j'aurai choisi en France.

[TELCO]

Historiquement les chinois ( sauf à de rares exceptions / Tibet par ex. ), ne sont pas expansionnistes comme l'ont pu être d'autres peuples avant eux.

Ils ont une longue tradition de relations commerciales avec leurs voisins, et sont des gens rompus à la négociation.

L'idéologie qui prévaut actuellement sur le continent est que tôt ou tard, cette " province " qu'est Taïwan leur reviendra.

La dessus je ne porte pas de jugement de valeur ( bien ou mal ).

Je suis d'accord avec les arguments précédents qui disent que depuis plus de 50 ans, ces 2 " régimes ", ont suivi des voies séparées, mais elles tendront inexorablement à se rapprocher.

- c.f. accords commerciaux de plus en plus étroits ( malgré ce qu'on nous laisse entendre )

- c.f. rapprochement des familles ( Ok c'est pas l'argument le plus important )

- c.f. adoucissement progressif du système de gouvernement chinois ( ...euh bon la je vais peut-être un peu loin  ;-)))

- c.f. lobbying TRES actif côté chinois, et qui commence à porter ses fruits

Ce qui milite également pour cette hypothèse, est que la Chine n'a aucun interet à tenter un coup de force contre cette "province" ( je vous laisse le soin de placer entre les guillemets votre propre terme.

- Cela fout en l'air tous les arguments précédents

- Elle se mettra à dos la communauté internationale, ET une partie des partisans pro-chinois ( modérés ). Les combats qui en resulteraient seraient sanglants des 2 côtés ( et fratricides en plus ).

Par ailleurs, croyez-vous sincèrement que les pays qui cherchent à mettre un pied dans ce nouveau marché ( à TRES forte croissance ), se risqueraient à envoyer des matériels de haute technologie, on ne parle même pas de troupes ( quand on voit ce que ça donne pour le Kosovo, le Soudan, Timor, et ailleurs, j'en pleure d'avance )

- Elle risque de se mettre à dos les US, qui perdraient là, l'une des ses bases d'observations privilégiées ( vs la Chine, mais également la Russie ). Elle risque une escalade, qui pourrait lui être défavorable par rapport à sa position d'attentisme

- Tous son crédit de nation qui se """démocratise"""", en sort anéantit.

Conclusion, ils ne sont pas à qques années prêt, et leur longue expérience de fins négociateurs prendra le pas sur le camp des plus velléitaires

On pourra leur vendre 50 nouvelles batteries AA + 3 Rgts de Nx MBT+ 3 nlles escadrilles de chasseurs nouvelle génération, que cela ne changera pas grand chose ( sauf pour la trésorerie des pays fournisseurs --> Uncle Sam + EU en majorité ).

Bonne journée à tous

[Tactac]

Au risque de me répéter, actuellement le nom de Taiwan c'est "République de Chine", et a représenté la Chine à l'ONU jusqu'en 1971, et avant cette date c'était la "Chine" officiellement pour l'Occident.

On n'effacepas ça comme ça, pas plus que le fait que l'essentiel de la population est composé d'exilé dont la famille vit dans les provinces continentales.

A ça s'ajoute que culturellement et linguistiquement c'est identique.

C'est pour cela qu'il y a la république de Chine et la république populaire de Chine.

Culturellement, aujourd'hui, il y a un grand fossé justement.

Je suis globalement d'accord avec Zamorana, nier la sinité de Taïwan c'est comme prétendre que l'ex-RDA n'était pas allemande ou que les nord-coréens ne sont pas coréens...

Tout est question de politique. Si la Chine continentale devenait brusquement démocratique, les taïwanais seraient bien contents et ne verraient aucun problème pour se réunifier...

J'ajoute que la capitale officielle de Taïwan est... Nankin. Taipei n'étant que la capitale administrative.

Ensuite, si réunification il y a, j'espère évidemment qu'elle sera concertée et fera consensus.

On ne peut pas lier les sujets comme cela. La situation RDA-RFA ou Nord-Sud Corée n'ont pas vraiment grand chose à voir.

"Si la Chine ... se réunifier" -> ben, justement laissons leur le choix !, et je ne suis pas sûr qu'ils seraient tant ravi. (d'ailleurs la Chine actuellement est sensé être démocratique ... en façade)

Même elle pourrait aider à l'ouverture chinoise et contribuer à adoucir le régime.

Il y a un peu de naïveté dans cette phrase, on disait la même chose avec Hong Kong, rétrocédé légalement.

Si la question de taiwan n'avait pas tant été médiatisée,vous ne défendriez probablement pas le droit de taiwan à son indépendance et c'est bien normal puisque l'on commence à débattre qu'à partir du moment où la presse en parle.

Pas du tout, s'il faut brailler à tue-tête partout que, par exemple, la Corée du Nord est le régime le plus pourri et opprimant vis à vis de sa population, comptez sur moi !, alors que l'on ne peut pas dire que les reportages abondent sur les conditions de vie déplorables dans cette partie du monde.

Et puisque le droit à l'auto-détermination existe,alors que l'on crée un taiwan bis avec une partie pro taiwanaise et une autre pro chinoise, on a qu'à couper taiwan en deux.

Et pourquoi pas fragmenter la France en plusieurs idéologies politiques...

Si l'on reconnait le droit des taiwanais à vivre en démocratie,on doit reconnaître mon droit à pouvoir vivre dans le système que j'aurai choisi en France.

C'est un amalgame. L'auto-détermination implique un vote à la majorité pour Taïwan, pour un ensemble et non pour une partie minoritaire dont on créé un sous-ensemble où il devient majoritaire pour le plaisir d'avoir une majorité.

En fait le nerf de la guerre ici est : Considère-t-on taïwan comme un ensemble propre ou non ?

Zamorana dit que non.

Moi, je dis que Taïwan est un ensemble car géographiquement (une ïle), économiquement, culturellement (politique, institutions, influences actuelles), démographiquement indépendant. Taïwan, si sa population est majoritairement pour, peut donc constituer un état pleinement indépendant et que l'on peut reconnaitre comme tel.

[lefoudeladefense]

Pas du tout, s'il faut brailler à tue-tête partout que, par exemple, la Corée du Nord est le régime le plus pourri et opprimant vis à vis de sa population, comptez sur moi !, alors que l'on ne peut pas dire que les reportages abondent sur les conditions de vie déplorables dans cette partie du monde.

........

C'est un amalgame. L'auto-détermination implique un vote à la majorité pour Taïwan, pour un ensemble et non pour une partie minoritaire dont on créé un sous-ensemble où il devient majoritaire pour le plaisir d'avoir une majorité.

En fait le nerf de la guerre ici est : Considère-t-on taïwan comme un ensemble propre ou non ?

Zamorana dit que non.

Moi, je dis que Taïwan est un ensemble car géographiquement (une ïle), économiquement, culturellement (politique, institutions, influences actuelles), démographiquement indépendant. Taïwan, si sa population est majoritairement pour, peut donc constituer un état pleinement indépendant et que l'on peut reconnaitre comme tel.

[Tactac]

Pour la corée du nord,tu viens encore de démontrer qu'une bonne couverture médiatique attire l'attention.

La télévision n'arrête pas de parler du régime nord-coréen, et de la pauvreté.

Il est étonnant que tu dises être peu informé à propos de la corée du nord.Depuis le programme nucléaire nord coréen, de nombreux reportages ont été fait sur ce pays.Par exemple sur les conditions de vie.

Pas du tout. Le seul vrai reportage sur les conditions de vie de la population nord-coréenne date de 1996 !

Depuis, on ne parle principalement que du nucléaire, pas de la population.

Ce point est à peine abordé et il n'y a pas de reportage et surtout pas d'image des situations réelle locale !

Le sort de taiwan doit être avant cela soumis à un référendum en chine(continent + taiwan)...

ça c'est la définition bi-partite d'une auto-détermination (ex : France-Algérie)

Dans une de tes phrases,tu te trahis...tu dis, on ne doit pas accorder l'indépendance à certaines minorités taiwanaises, en oubliant le fait que les taiwanais sont une minorités et même si l'on décidait d'accorder l'autonomie à taiwan,il faudrait que le gouvernement taiwanais respecte la décision de certains taiwanais de disposer d'eux même et d'avoir un territoire pro chinois à taiwan...Selon toi,qui défend le droit à l'autodétermination,ce droit doit s'exercer dans un sens mais pas dans l'autre:drôle de vision de la démocratie.

Non, encore une fois, pas du tout. J'ai dit qu'au sein d'une entité, ici l'île de Taïwan composée de 23M d'habitant, c'est l'avis de la majorité qui compte et surtout pas des sous-groupes minoritaires. Si la majorité veut être rattachée à la RPC, soit, sinon, eh bien on a un état indépendant.

Et j'ai expliqué pourquoi je considérai cette ile comme une entité propre.

[Zamorana]

La majorité c'est les 1 milliards 300 millions de chinois alors...

[Kiriyama]

Le vote n'aurait lieu qu'à Taiwan, pas en Chine.

[Tactac]

La majorité c'est les 1 milliards 300 millions de chinois alors...

Ce n'est pas moi qui ait introduit la notion d'auto-détermination qui fait référence implicitement à un double référendum.

Dans le cas de Taïwan et vu la situation historique, à savoir que l'ile est déja "détachée" du continent et gérée indépendemment, un simple référendum ou vote des représentants à Taïwan suffit.

[Zamorana]

De toute façon, vous pouvez spéculer dessus si vous voulez, ça n'arrivera jamais, Taiwan revidendra à la Chine à terme, et ca sera les hommes d'affaires taiwanais qui seront les plus grand partisans de la reunification.

[Thyd]

Ca, seul l'avenir nous le dira ...

Pour l'instant, nous avons une dictature qui brandie une menace militaire à peine voilée sur un territoire indépendant de fait depuis ^lus de 50 ans et qui est de nature démocratique.

Et pour repondre au foudela défense, je m'intéresse a l'asie depuis plus de 20 ans et j'ai eu le plaisir d'aller à Taipei il y à 5 ans, j'ai pas attendu les média pour avoir un avis sur le sujet.

[Kiriyama]

Au fait il y'a beaucoup de passionnés de l'Asie, mais est ce qu'il y'a des Asiatiques passionné de l'Occident ? Autre que pour notre niveau de vie...

[Thyd]

C'est tout à fait HS mais oui, ma femme par ex  =)

Et pleins d'amis que j'ai connu ici

[lefoudeladefense]

pour tactac, tu dis que la majorité à taiwan doit l'emporter ,tu n'es donc pas en faveur du respect des minorités taiwanaises et ainsi donc si ces minorités ne sont pas respectées,pourquoi devrait on respecter une province minoritaire chinoise puisque dans ces cas,c'est la majorité des habitants chinois (chine +taiwan) qui doivent décider.

Pour les reportages sur la corée du nord,j'en ai vu au moins 3 ou 4 en 3 ans.

Pour thyd, évidemment,il y a des exceptions et certains arrivent à se faire une opinion sans la presse...Ils ne sont pas nombreux certes,mais le fait que tu en fasses parti t'honore.

[Tactac]

pour tactac, tu dis que la majorité à taiwan doit l'emporter ,tu n'es donc pas en faveur du respect des minorités taiwanaises et ainsi donc si ces minorités ne sont pas respectées,pourquoi devrait on respecter une province minoritaire chinoise puisque dans ces cas,c'est la majorité des habitants chinois (chine +taiwan) qui doivent décider.

Pour les reportages sur la corée du nord,j'en ai vu au moins 3 ou 4 en 3 ans.

La démocratie s'exprime par la volonté de la majorité d'une population. C'est une définition, ce n'est évidemment pas parfait, le meilleur example est l'élection du président de la république française qui en générale est élu au second tour avec 51 % des voix, donc 49 % de la population n'était pas pour lui. Ce mode de fonctionnement est donc imparfait mais c'est jusqu'à maintenant le moins pire.

Taiwan n'est pas pour moi la minorité de la Chine car, et c'est ce que j'explique depuis trois posts, c'est une entité à part entière : une ile de 23M d'habitants se gère indépendamment et qui à sa propre culture (même si la langue est commune et que la dite culture est d'influence occidentale)

Pour ce qui est des reportages, parle-t-on réellement de reportage sur les conditions de vie des millions de nord-corréens pauvres, opprimés par un régime oppulent et brutal avec images à l'appui ?

A mon sens, il n'y a au qu'un et un seul reportage digne de ce nom diffusé sur France 2 (trop choquant pour être diffusé sur TF1) en 96, je crois.

De toute façon quand bien même il y aurait eu 3 à 4 reportages en dix ans sur ce sujet, c'est ridicule.

Les US avait les motifs d'intervenir une dizaine de fois s'ils voulaient tant imposer la démocratie mais la Chine est encore ici dérrière, il n'y a pas de pétrole dans cette région, et sans doute des armes de destruction massive  ;) .

[Zamorana]

La langue est la même, la culture est la même, l'histoire est la même, le nom est le même.

La seule chose qui change c'est que voir la Chine recuperer Taiwan comme ça, sans aucune contepartie, c'et un peu frustrant.

[Tactac]

La langue est la même, la culture est la même, l'histoire est la même, le nom est le même.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

La langue est la même.

Le nom pas tellement, ils ont fait une dictinction vu que y en a une qui est populaire ...

"L'histoire est la même" ... faut-il vraiment que je réponde à ce type de phrase  ? ...  :P

La culture. Elle n'a pas évoluer de la même façon ces 50 dernières années. Ses influences ne sont pas les mêmes.

Ces points ne résument pas exclusivement ces deux parties, il faut ajouter les institutions - complétement opposées - l'économie - à différents stades de dévellopement - l'éducation - les Chinois apprenent que la Chine est formidable, pas les taïwanais - la géographie - voisins mais pas mitoyens - entre autres ...

[Thyd]

Si nous devions être frustré, ce serait plutôt par "l'impuissance" des européens, mais pour les taiwanais, je suis plutôt triste et inquiet quand à leur avenir ...