La crise des Euromissiles

[Fenrir]

Un petit coup de projecteur sur un épisode de la guerre fraiche.

Je cherche des infos sur le contexte géneral et la position francaise notament.

Un lien pour des infos sur le SS 20

Sur le Pershing II

Et un autre sur les S3 du plateau d'Albion

[brenus]

A l'époque,mitterand avait fait un discours devant le bundestag pour convaincre les allemands d'acceuillir les missiles americains pershing, une phrase de ce discours est restée célébre, et a sans doute convaincue les allemands : " les pacifistes sont à l'ouest,mais les missiles sont à l'est"

[Davout]

missile S-3 français : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.99/missile_detail.asp missile Pershing II américain : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.87/missile_detail.asp missiles soviétiques : SS-20 : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.139/missile_detail.asp SS-22 : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.127/missile_detail.asp SS-23 : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.142/missile_detail.asp SS-21 : http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.140/missile_detail.asp Les soviétiques ont craint le Pershing pour deux raisons : - Une raison stratégique : les soviétiques vont devoir déployer leurs forces et les étaler sur de plus grandes distances pour limiter les effets des armes nucléaires (500 hommes par km² à la fin de la seconde guerre mondiale, 10 dans les années 1960 et 8 à partir de 1985). Ces armes de théâtre ou de portée intermédiaire ne sont pas visées dans les accords de désarmement SALT II de juin 1979 et 108 Pershing II et 464 missiles de croisière seront installés en Europe si les négociations sur le désarmement de ce type d'armes n'aboutiraient pas avant 1983. Ces missiles vont menacer toute l'organisation arrière du front soviétique, organisation que l'on sait lourde et peu flexible... - Cela amène la deuxième raison, une raison économique : la réorganisation de tout un front, les modifications logistiques et les transferts indispensables pèseraient lourdement sur l'économie soviétique qui dans les années 1980 est en crise. (merci Sciences & Vie n°793 d'octobre 1983)

[mohamed]

Le site du plateau d’Albion est devenu célèbre à la suite de l’implantation, dans les années 60, de la Base Aérienne 200 et des 18 silos de missiles nucléaires, composantes de la force stratégique française. Mais depuis la décision du Président de la République d’abandonner cette composante de la dissuasion française en 1995, le site est voué au démantèlement. Depuis lors, sa reconversion est à l’ordre du jour.

http://www.irenees.net/fr/fiches/experience/fiche-experience-243.html

[Fusilier]

Vous oubliez les Pluton et les Hades dans votre liste http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_Pluton

[Fenrir]

Les Hadès ne pouvaient pas etre pris en compte pour 2 raisons: La France refusait de participer à la conférence de Genève car l'URSS voulaient inclure les forces stratégiques Anglaises et Francaises dans le décompte des missiles occidentaux. Les débats portaient sur les IRBM (1100-5500 km) donc comprenant les S 3 français (3100 km) or c'etait notre seul protection avec les SNLE. 2eme: le systeme Pluton avec ses 120km n'auraient pas été inclus. Gorbatchev va pousser durant les négociations avec Reagan pour avec avoir le double 0: 0 IRBM et 0 armes allant de 1100 à 500km en Europe. Donc il ne resterait que des armes nucléaires agissant uniquement sur le théatre allemand ce qui à fait tres peur à la population qui elle voulait le triple 0: pas d'arme nucléaire du tout en Europe. Source: George-Henri Soutou "La guerre de 50 ans" Quelqu'un auraient d'autre sources et botament sur Mitterrand (et son discour au Bundestag le 20 janvier 1983) ? Qui a parlé d'exposé d'histoire? [50] [08]

[Davout]

Point de vue britannique sur l'accord sur les euromissiles : http://www.persee.fr/articleAsPDF/polit_0032-342x_1988_num_53_1_3748/article_polit_0032-342x_1988_num_53_1_3748.pdf;jsessionid=9830DCB392D90E85C78E4B54C378C1A3.vesta Entrevue de François Mitterrand sur le sujet (entre autres, défense en général) : http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&from=fulltext&full=euromissiles&num_notice=4&total_notices=4

[Hitmoon]

Les russes s'en contre foutaient un peu de ces missiles Pershing Dans l'absolu ils ne comptaient pas sur leurs SS-20 pour la dissuasion nucleaire. Un raid de T-72 sur les plaines européennes etant beaucoup plus utile que de recourir au nuke. C'est pas quelques Pershing et autres S3 qui auraient fait reculer la centaine de division blindé russe deferlant sur l'allemagne [30]

[Fenrir]

Marrant ce n'est pas l'avis des experts russes de l'époque qui redoutaient les Pershing et leurs grandes precisions qui pouvaient etre des armes anti force. [50]

[Hitmoon]

Face à des T-72 utiliser des nuke c'est tout simplement suicidaire. La doctrine MAD voulant que ca se termine en apocalypse nucleaire, les sovietiques ayant la capacité de faire fondre la terre en 1 heure, le temps de balancer leurs 20.000 têtes nucleaires en représaille un peu partout sur la planete ce pour la gloire du grand lenine [08]

[Mannix]

J' ai fait mon service au 74e RA belfort équipé de Pluton.... que les Hades ont remplacé pedant un temps. Ben je peux vous dire que la 15e division de la garde ou je ne sais quoi prise à découvert dans les plaines allemandes avec ce qu'on avait en stock..... vaporisée quoi! les soviétiques ont toujours craint les euromissiles pas temps à cause de leurs précisions mais surtout parce qu'ils étaient à leur frontière! et donc avec un temps de vol très court ne laissant donc qu'un temps de réaction très faible

[Fenrir]

Justement la doctrine MAD etait remise en cause à l'epoque tant par Reagan (IDS) que par les soviétiques. Le but des SS 20 étaient de menacer l'Europe et grace aux mouvements pacifistes occidentaux, empeché une réaction en Occident, crée un découplage avec les USA. Les Soviétiques ont eu des occasions (la promenade en foret de Geneve) mais à chaque fois ils ont tout fait foiré...

[Hitmoon]

Au fait, ca me rappelle un james bond avec roger moore (octopussy), le grand hero, le meilleur d'entre tous, le général gogol (pourquoi ils lui ont donner ce nom [17] ) a faillis reussir son plan diabolique, celui de dénucleariser l'europe grace à une belle machination. Ensuite envoyer les 120 divisions blindés de l'armée rouge malheureusement le généralissime etait entouré d'incapable, de judas et d'idiot de premier ordre tout en etant empeché par les débiles croulant du politburo, ca n'a pas marché Si on l'avait laisser faire, même 007 aurait échoué (il se serait fait prendre, direction la loubianka et on l'aurait bercé)

[Borisdedante]

Il me semble qu'il n'y avait pas que les pacifistes a qui cela faisait peur. En effet certain avait peur que en parallèle a la mise en place de ces missile les usa diminue drastiquement leur effectifs en RFA et ne soit tenter de l'abandonner en cas de conflit. Une autre citation, il me semble de Mitterrand suite a certain slogan, je n'ai plus le texte précis en tête préfère être "sous une dictature communiste que mort" au quel lui aurait répondu que lui préférait "mourir que d'être sous une dictature communiste". Si quelqu'un avait des détails.

[Zamorana]

Pour le James Bond, c'est le General Orlov qui veut attaquer l'Ouest en faisant exploser une bombe atomique tactique sur une base américaine en RFA en la faisant passer pour un accident avec une bombe américaine. Gogol (hommage à un ecrivain je suppose) est opposé à se plan, ce personnage est une allusion à Andropov le chef mythique du KGB de 1967 à 1982, réputé incorruptible et tres pragmatique. Un James Bond ambivalent qui mélange les passages serieux avec des scenes d'action tres bonne en RDA et des bouffonerie assez kitsch en Inde.

[Hitmoon]

Aaaaah, j'avais retenu que gogol, en effet c'etait bien orlov [08]

[collectionneur]

"Plutot Rouge que mort", telle était le slogan à l'époque.

[PhP]

Je ramène ma fraise ... avec nostalgie car les euromissiles ont été mon sujet de grand oral à la sortie de sciences po il y a 20 ans cette année !! Un détail : "lieber tot als rot" était un slogan anticommuniste des années 50 en RFA ... il a été retourné par les pacifistes en "lieber rot als tot"... une façon cruelle et efficace de souligner à quelle point l'opinion publique allemande s'était éloignée des USA entre 1955 et 1980...même si les sondages étaient plus partagés ! Un autre détail la doctrine MAD a été abandonnée en 1967 pour laisser place à la "flexible response" (proposée par McNamara dès 1961 et refusée alors par de Gaulle) Sur le fond c'est dur à comprendre (pour moi en tout cas) : il me semble que coexistent 2 idées -> les ICBM étant stationnés aux USA ne défendaient que le sol US/les IRBM étant en Europe ils défendaient l'europe : ca se comprend mais c'est un peu absurde car les ICBM US auraient pu être employés contre l'URSS en cas d'attaque de l'Europe Occ...mais enfin il y avait dans bcp d'esprit un "linkage" entre l'emplacement d'un missile et sa fonction ... -> les Pershing et cruise étaient très précis et dotés de têtes peu puissantes (Warhead: Nuclear selectable 5 to 50 kT ) - donc leur emploi en frappes quasi-tactiques (par les dég^ts provoqués - pas par la distance) était tres probable - les dégâts collatéraux étant restreints...D'où la panique des Sov..En revanche, le SS20 était un bon gros machin typiquement rouge (Warhead: Nuclear 150 kT - c'est quasi du stratégique ...) Aujourd'hui Je pense que les Sov étaient (un peu) sincères : le Pershing était un progres technique qui constituait une vraie menace pour l'URSS alors que ... bon ... le SS20 était une munition de plus dans l'arsenal stratégique sov - sans plus. MAIS les Sov ne pouvaient pas le dire (ils avaient intérêt à grossir leur force pas à avouer leurs lacunes) - les US non plus ...(sinon le congres et les alliés auraient bloqué tout projet d'armement). Mais sur le moment les occidentaux ont pris peur (à commencer par schmidt) en se disant que les USA n'utiliseraient pas d'ICBM pour réponre à une frappe d SS20 (pour la rasion géographique mentionnée ci-dessus). Voilà mes quelques réactions rapides.

[Mannix]

La question qui se pose est a mon avis : les USA auraient-ils répondu a une frappe nucléaire des soviétiques sur l'europe? les IRBM étaient la je pense essentiellement pour éviter aux américains de "mouiller" leur territoire en cas de conflit avec des armes nucléaires meme tactiques type GLCM/Pershing/Pluton...

[PhP]

C'est justement ce que je ne comprends pas ...en quoi les IRBM mouillent ils les USA ? On peut répondre à des frappes sur l'eur de l'ouest par des ICBM, non ? ou par des SNLE ?

[Fenrir]

Non justement, la doctrine Kennedy de riposte progressive allait à l'encontre d'un engagement avec ICBM. C'est durant la 1eme Guerre froide que l'engagement de la totalité des forces nucélaires américaine au moindre incident (conventionnel ou non) etait préconisé. Avec la riposte progressive, la riposte est proportiennel: les russes envoient les T 72, on envoie les Abrams. Ils utilisent des bombe A tactique, les US font de meme. Le but était d'eviter une apocalypse pour une broutille.

[PhP]

Oui mais pourquoi ne pas charger un ICBM avec une tête de 50 KT ?? ce serait trop cher ?

[vincenzo]

oui pour faire marcher la R&D, mieux vaut un nouveau missile tout beau tout propre

[PhP]

je crois que les anglais ont mis dse têtes de faible puissance sur certains de leurs Trident de façon à délivrer des frappes "préstratégiques" à partir de SNLE ...

[collectionneur]

il y a toujours un problémes avec un tir d'ICBM ou SLBM, on ne sait pas ce qu'il contiennent, des ogives conventionnelles de haute précision comme veulent en monter les amiraux US sur certains Trident II ou des ogives mégatonniques. Et en principe, la MAD fait que l'on réplique AVANT que les ogives ennemies explosent. On ne vérifie pas à postériori la puissance de de ceux ci. A noter que l'armée soviétique, il n'avait pas les distingos Conventionnelle/NBC comme dans l'OTAN. Au fait, merci pour les précisions sur l'origine du slogan. Mai 68 était passé par la on dirait.