A quoi jouent les pilotes...

[TMor]

... de Rafale et Typhoon en démo ??? D'un côté (et j'ai pris ça pour un exploit) un Rafale tire 8g sous 330kts (et peut-être moins), et de l'autre, un Typhoon tire 7g à 300kts. J'ai pécho une doc (ya longtemps, je l'ai retrouvé hier sur mon disque dur) avec des exos de réflection pour les apprentis pilotes ricains où un EM-diagram du F-16 (avec F110-GE-100, 2 AIM9, 2 AMRAAM) au ras du sol, et .... le F-16 tire précisément 8g à 330kts et 7g à 300kts. Je suis de plus en plus fou. :oops: :x

[littleboy]

Je tiens à rassurer tout ce qui n'ont rien compris à ce que raconte Tmor : vous n'êtes pas les seuls :lol: !!

[Kovy]

Tmor : toute la question est de savoir combien de temps ils tiennent ce facteur de charge. (ie perte d'energie plus ou moins rapide)

[Invité Guest]

J'ai pécho une doc

Si ca te gene pas TMor evite d'ecrire en verlan :D Je prefère encore le langague texto lol

[TMor]

Oui Admin, désolé ! :oops:

TMor : toute la question est de savoir combien de temps ils tiennent ce facteur de charge. (ie perte d'energie plus ou moins rapide)

Ouai, je sais, mais ça m'agace... Je tombe dans tous les attrapes-débiles (pour rester poli). :lol:

Je tiens à rassurer tout ce qui n'ont rien compris à ce que raconte Tmor : vous n'êtes pas les seuls

Navré, je sais pas par où commencer pour vous faire comprendre...

Un EM-diagram (Energy maneuvering diagram) c'est un diagramme (si si) dans lequel on fait figurer des taux de virage (en degré par seconde) en fonction d'une vitesse... Comme ça :

On peut déduire facteur de charge et rayon de virage assez facilement...

Après, c'est avantage à l'avion qui peut virer le plus vite, et le plus court (d'autres arrangements judicieux peuvent être trouvés...) le plus longtemps possible, ce qui se résume en gros en la capacité d'un engin à tirer plein de Gs à vitesse faible pendant aussi longtemps que nécessaire...

Il y en a peut être qui trouveront à commenter ce que je viens de dire. Merci. :P

[Fonck]

C'est la resultante de l'equation poussee/trainee qui va determiner la perte d'energie en virage a facteur G souttenu. Le taux de virage instantane ne compte plus des que la trainee et la poussee s'equilibrent, ou que la trainee devient superieure a la poussee disponible. Dans quel cas le facteur d'energie devient negatif. C'est en partie le secret du Rafale dont la configuration des surfaces mobile s'adapte au regime de vol (instantane vs soutenu).

[apocalypse]

Si j'ai bien compris le problème en fait TMor s'étonne à juste titre que le F16 aurait des performances sensiblement identiques au Rafale ou au Typhoon en matière de virage ce qui est d'autant plus étonnant que le Rafale et le Typhoon sont sensés être nettement plus performants dans ce domaine.

[DEFA550]

Ce n'est pas si étonnant que ça. Comme le dit Fonck, le taux de virage est dicté par le rapport traînée/poussée et dans ce domaine, une aile delta sans empennage horizontal présente une traînée nettement supérieure à une configuration classique. Les empennages "canard" ne font que limiter cette traînée, dont l'ampleur vient essentiellement de la longueur de l'aile. C'est le prix à payer pour profiter de gains substantiels dans d'autres parties du domaine de vol. La manoeuvrabilité et l'agilité n'ont aucun rapport avec cette "performance". Elles caractérisent simplement la faculté de l'avion à réagir rapidement et précisément aux commandes du pilote.

[TMor]

Pourtant, un Rafale ou un Typhoon est supposé avoir un rayon de virage inférieur à celui d'un F-15 (et donc d'un F-16 non ?)... Ensuite, ils ont tous deux un taux de virage instantanné nettement supérieur à celui du F-16. Si je m'en tiens à "Tarnished" (ex-pilote BAe sur Typhoon), je me permets de déduire que l'avantage tiens du fait qu'un Rafale ou un Typhoon déchargeant regagne plus facilement l'accés à une bonne vitesse de virage. Par ailleurs, le F-18 est dit plus manoeuvrant à faible vitesse qu'un F-16, alors le Rafale, on le met où ?

[DEFA550]

Pourtant, un Rafale ou un Typhoon est supposé avoir un rayon de virage inférieur à celui d'un F-15 (et donc d'un F-16 non ?)...

L'un n'empêche pas l'autre. Ce qui dicte le rayon de virage, c'est la vitesse et le facteur de charge. Plus tu ralentis, plus le rayon peut se resserrer (à facteur de charge constant).

Dans le même temps, la portance compense la force centrifuge qui tend à faire "dérapper" l'avion, ce qui reviendrait à faire baisser le facteur de charge. Par conséquent, le facteur de charge maxi pour un virage donné dépend du poids de l'avion et de la portance qu'il peut générer dans la configuration considérée.

Ensuite, ils ont tous deux un taux de virage instantanné nettement supérieur à celui du F-16. Si je m'en tiens à "Tarnished" (ex-pilote BAe sur Typhoon), je me permets de déduire que l'avantage tiens du fait qu'un Rafale ou un Typhoon déchargeant regagne plus facilement l'accés à une bonne vitesse de virage.

Un taux de virage instantanné plus élevé signifie que l'avion peut changer plus vite de direction (que ce soit en cap ou en altitude). Autrement dit, son vecteur vitesse change de direction plus rapidement.

Si le but du jeu est de changer de direction avant son adversaire, l'avantage n'a pas besoin d'être démontré. Ceci dit, le prix à payer est une perte de vitesse (energie), si bien que l'avantage doit être exploité au plus vite faute de quoi c'est celui qui garde le plus d'energie qui conserve un avantage certain (l'autre devant obligatoirement descendre sans trop manoeuvrer pour regagner l'énergie perdue, phase durant laquelle il est vulnérable).

Ce compromis est illustré par les matches M2000/F-16. Le 2000 peut littéralement faire un 8 là où le F-16 fait un cercle, mais après ça la partie devient très délicate. Dans la pratique, le 2000 va chercher à tirer profit de son agilité pour choisir la meilleure trajectoire (celle qui facilite l'accrochage du missile et/ou interdit une riposte immédiate) tandis que le F-16 va chercher à faire perdre le maximum d'énergie au 2000 (montée, trajectoires circulaires sous fort facteur de charge).

Pour shématiser, le 2000 chasse, le F-16 esquive jusqu'à prendre l'avantage. Les Indiens n'ont pas procédé autrement avec les Su30 MK pendant l'exercice Garuda II.

Par ailleurs, le F-18 est dit plus manoeuvrant à faible vitesse qu'un F-16, alors le Rafale, on le met où ?

Un cran au-dessus. Un F-18 à 100 kts vole aussi bien qu'une enclume. A 90 kts, le Rafale tient encore en l'air et peut manoeuvrer.

[TMor]

:cry: Je me suis énervé publiquement contre Jackonicko... C'est fini entre lui et moi. :cry: Bon, la vie continue, et merci Fonk et DEFFA pour vos réponses. Je sais pas si tout se met bien en place dans ma tête, mais ça viendra !!! :P :lol:

[DEFA550]

Diagramme du F-16

[TMor]

Ouai, merci DEFFA, mais sur mon diagramme à moi (tiré d'une doc avec des exercices de physique du vol), à 330 kts, il tire à peine moins de 8g... Dans ma doc, c'est un F-16 de 9,072 tonnes (config air-air, canon, 2 aim9, 2 aim120), avec un moteur F110-GE-100 (entrée d'air agrandie). V'là... Difficile le F-16, on sait jamais à quoi s'attendre, ya tellement de modif... Entre les F-16 A/B (jusqu'au block20) les F-16 C/D (block 30 à 50(52)) et les derniers E/F (block 60/62).... :x D'ailleurs, on a souvent dit que les meilleurs perf en virage s'obtenait autour de 500kts. Alors que nos deux diagrammes montre qu'à basse altitude, à 350 kts, c'est pas mal du tout.

[DEFA550]

Le mien est tiré du MCH 11-F16 Volume 5 du 10 mai 1996 (MCH = Multi-Command Handbook) : "Flying Operations, F-16 Combat Aircraft Fundamentals" et approuvé par HQ ACC/ADO (Col D. L. Johnson) :P

[TMor]

Et t'en sais pas plus sur le type exact du F-16 en question ? :)

[Fonck]

d'apres un pilote Dassault, un rafale lisse a 15.000 ft tire 9 G et continue d'accelerer.. d'apres moi ces figures sont beaucoup plus proche de la realite que celle qui ont mene au postage de ce topic. Je vais verifirer tout de meme mes chifres mais un F-16 n'aura jamais les meme capabilite de tourner qu'un Eurocanard. les raport poussee poid et charge alaire sont largement en faveur des deltas meme si il generent in peu plus de trainee au Angle d'ataque les plus eleves. A 9 Gs et 350 kt ils ne depassent pas les 15/18* AoA sinon moins. Jetes un coup d'eouil plus detaille sur le HUD des Rafales pendent la sequence de combat de la video Duck Power. Vous alez avoir une idee de son evelope de vol du monis la partie exploree pendent le clip...

[DEFA550]

Duck Power : 5.6G, 302 KIAS (Mach 0.69), 21.9 AoA

Vidéo Dassault : 5.3G, 273 KIAS (Mach 0.6), 23.9 AoA

A 350 kts/9G, on doit être au dessus de 20 degrés.

[Invité ZedroS]

J'suis un ignare, j'ai honte, mais on peut la chopper où cette vidéo ? :oops:

[TMor]

Toujours selon ce que j'ai, à basse altitude (je comprends en dessous de 10000pieds), un F-16 soutient 9g à environ 450kts. Quand le pilote du Rafale dit qu'il accélère toujours à 15000ft sous 9g 500kts, il me semble que c'est relativement similaire.... Ya pas à dire, à mon sens, ce pilote n'a strictement rien dévoilé qui soit fantastique. Je crois meme qu'il a pris Chris Yeo pour un idiot à force. :lol: Je suis pret à parier qu'un Rafale soutient ses 9g à 400 kts à basse altitude. Mais à ce que disent les pilotes (à moi qu'il n'ait parlé qu'en True Air Speed), on ne peut rien déduire de précis.... non ? Au fait, un F-16 a un angle d'attaque limite de 25 degrés.

[Fonck]

T'as raison Opit j'ai ete un peu optimiste, j'aurais du verifier ca moi meme avant de poster.... Enfin c'est toujours interessant de voir ca. "Duck Power : 5.6G, 302 KIAS (Mach 0.69), 21.9 AoA Vidéo Dassault : 5.3G, 273 KIAS (Mach 0.6), 23.9 AoA A 350 kts/9G, on doit être au dessus de 20 degrés." Il faut tout de meme verifier si c'est le maxi lors de la mise en virage (instantane) ou le soutenu quand L'AoA est stabilise... Le Rafale pointe son nez tres vite et "s'instale" dans le virage juste apres... "Quand le pilote du Rafale dit qu'il accélère toujours à 15000ft sous 9g 500kts, il me semble que c'est relativement similaire.... " A part que c'est a 350 Kts et que ca n'est pas soutenu mais en energie positive, il en reste dans le manche et si le pilote ne ralentis ni ne tire pas plus de Gs l'avion va accelerer...

[Invité grinch]

je n'ai rien compris :?: à votre sabir

[Fonck]

Je crois que j'ai trouve comment editer les images dans ce forum.

Je vais essayer de determiner les deux differents AoA pour taux de virage instantanne et soutenu, il doint y avoir une petite difference. Ayant dit ca, je me gourais bien de 10* dans mes estimations...

[TMor]

"Quand le pilote du Rafale dit qu'il accélère toujours à 15000ft sous 9g 500kts, il me semble que c'est relativement similaire.... "

A part que c'est a 350 Kts et que ca n'est pas soutenu mais en energie positive, il en reste dans le manche et si le pilote ne ralentis ni ne tire pas plus de Gs l'avion va accelerer...

Yep, j'ai cité le passage en question, c'est à 10000ft 500kts !

Rebourg said that with a clean Rafale, using afterburner, you can enter a turn at 500 kt. and 10,000 ft., pull the maximum 9g and still accelerate. Cornering speed for the Rafale is 360 kt., he said. The Snecma M88-2 engines are in the 7.5-ton class for power, but for the export version of the Rafale, Dassault is considering installing 9.0-ton-class engines. This would give the Rafale improved sustained maneuvering performance, but not increase the aircraft's top speed of near Mach 2.1, Rebourg said.

[Fonck]

Rebourg said that with a clean Rafale, using afterburner, you can enter a turn at 500 kt. and 10,000 ft., pull the maximum 9g and still accelerate. Cornering speed for the Rafale is 360 kt., he said. The Snecma M88-2 engines are in the 7.5-ton class for power, but for the export version of the Rafale, Dassault is considering installing 9.0-ton-class engines. This would give the Rafale improved sustained maneuvering performance, but not increase the aircraft's top speed of near Mach 2.1, Rebourg said. Decidement j'ai besoin de vacances... Je pensais vraiment que c'etait 350 kt et plus haut, enfin 500 kt c'est enorme et si il accellere encore a cette vitesse c'est qu'il traine moins qu'il ne pousse ca doit etre assez defrisanrt comme sensation... Merci T-Mor et Opit pour les corerections.... Mach 2.1, c'est la vitesse revue par un site internet, l'article original donne M 1.8.

[TMor]

enfin 500 kt c'est enorme et si il accellere encore a cette vitesse c'est qu'il traine moins qu'il ne pousse ca doit etre assez defrisanrt comme sensation....

Et c'est pour ça quand je vois qu'un F-16 soutient 9g à 450kts, je prends pas cette performance pour spectaculaire et révélatrice...

Merci T-Mor et Opit pour les corerections....

De rien :D

Mach 2.1, c'est la vitesse revue par un site internet, l'article original donne M 1.8.

Ah tiens ! bizarre ça...