Les Hawkeye français

[wagdoox]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La physique a pas changé, pour voler longtemps il faut de la finesse et pour avoir de la finesse il faut des ailes longues.

Tu peux aussi avoir une cellule porteuse, un moteur qui pousse plus en consommant moins ...

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu devrais l'ATL 2 n'est pas conçu pour des taux de chute de 5/6 m/s avant impact ... En clair c'est un avion maritime dont la cellule et les équipement ne sont pas "navalisés" ....

Je devrais quoi ? Savoir ?

oui merci, je propose pas un atl2 pure et dure (d’ailleurs j’ai bien fait reference aux alize de la même maison) mais un « atl3 » qui lui serait navalisable.

[g4lly]

3 minutes ago, wagdoox said:

oui merci, je propose pas un atl2 pure et dure (d’ailleurs j’ai bien fait reference aux alize de la même maison) mais un « atl3 » qui lui serait navalisable.

Ça s'appelle un P-8 ... et ça n’atterrit jamais sur un PA ...

C'est pas pour rien que les aéronavale qui compte on toute débarquer le avion de patrouille maritime ASW ou ASuW ...

[wagdoox]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ça s'appelle un P-8 ... et ça n’atterrit jamais sur un PA ...

C'est pas pour rien que les aéronavale qui compte on toute débarquer le avion de patrouille maritime ASW ou ASuW ...

Dsl mais j’y vois plutôt l’intervention des sna  en escorte qui permet se trait. D’ailleurs le cdg n’aura pas de sna en escorte mais un atl2 au large de l’Iran. 
Le p8 est déjà largement vendu sauf à vouloir concurrencer le p8 sur un marché déjà saturer, il faut faire un avion d’une autre catégorie. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Pour catapulter faut déployer les ailes, et un avion de ce genre risque d'avoir une envergure assez large qui t'oblige à déplacer les Rafale/NGF en bord de catapulte. Bref ça foutrait le bordel dans la gestion du pont.

A titre de comparaison un D-2 ça fait 24m d'envergure, un ATL2 36m.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La physique a pas changé, pour voler longtemps il faut de la finesse et pour avoir de la finesse il faut des ailes longues.

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?

Oui, oui, c'est pas sérieux. Mais laissez-moi rêver un peu.

Modifié le 12 avril 2021 par Patrick

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Oui, oui, c'est pas sérieux. Mais laissez-moi rêver un peu

Te voilà maire de Poitier ;)

[ARPA]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Si on reprend la capacité max des emal's de 40 tonnes max et le poids des ATL2 de 46 tonnes, ne pourrait on finalement pas arriver avec des "alt3" compatible PA (Alize). En reprenant cette plateforme, on pourrait également en faire un Hawkeye FR (voir les deux en un), des avions navales de frètes voir meme des ravitailleurs (proche du PA, l'intérêt est dans le cout de l'heure de vol et dégager les chasseurs d'une partie de la tache). 
L'armée de l'air pourrait aussi profiter de ces frégates flottantes comme elle le fait actuellement avec des vecteurs qui seraient les siens. 
On arriverait à une commande de 30 à 50 appareils, très polyvalents, avec un attrait important pour l'export, notamment les pays qui ne peuvent pas se payer des awacs ou des P8 (encore moins les deux), je pense à des pays comme l'Égypte ou la Grèce. 

Les EMALS prévues pour "40 tonnes", ça veut dire qu'elles peuvent catapulter 40 tonnes à une vitesse compatible pour le décollage d'un jet. Si on prend un Transall ou un Atlantique, je crois qu'il ne faudrait pas plus d'énergie pour catapulter leurs 46 à 51 tonnes à une vitesse compatible avec leur décollage que pour catapulter un A-3 de 37 tonnes à une vitesse compatible à son décollage.

On va avoir un PA particulièrement grand donc avec une surface de pont nettement plus importante que celle du CDG. On se rapproche de la surface des CVN américains pour un nombre nettement plus réduit d'avions (et encore plus de mouvement aéronautique). On pourrait se permettre d'avoir des avions occupant une surface au sol nettement plus importante. On peut "gaspiller" la place en utilisant des avions à ailes fixes ou en utilisant des pistes et catapultes aussi grandes que celles des américains (sur les Clemenceau, on avait 2 catapultes de 50m et 1 piste oblique de 160m, pour les Ford, on parle de 4 EMALS de 90m et d'une piste oblique de 240m) mais on peut aussi envisager d'embarquer quelques aéronefs nettement plus gros.

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

A titre de comparaison un C-2 ça fait 24m d'envergure, un ATL2 36m.

Les "bombardiers" PV2-3C avaient une envergure de presque 31m et je ne suis même pas sur que ses ailes pouvaient se replier. En autre exemple extrême, les américains ont testé un KC130F et ses 40m d'envergure.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

On va avoir un PA particulièrement grand donc avec une surface de pont nettement plus importante que celle du CDG

Oui mais je suis pas sûr que la largueur soit particulièrement plus grande, c’est la limite. 
 

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

On pourrait se permettre d'avoir des avions occupant une surface au sol nettement plus importante

Surtout avec un avion qui part pour 12h contre 6h pour les 2D, on les fait partir avec comme maintenant et on tranquille pour beaucoup plus longtemps et on les fait rentrer en dernier comme maintenant. 
 
bref, c’est pas évident mais ça mérite d’y réfléchir plutôt que de balancer de l’argent à l’industrie us. 

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2021/04/17/northrop-grumman-obtient-un-contrat-de-80-millions-deuros-pour-les-futurs-e-2d-hawkeye-francais/  Extraits

"Northrop Grumman obtient un contrat de 80 millions d’euros pour les futurs E-2D Hawkeye français

La LOA – Letter of Offer and Acceptance - permet à l’US Navy de commencer à sous-traiter des activités avec Northrop Grumman pour la production » des trois avions

l’attribution du contrat était désormais prévue en 2022, avec l’objectif de livrer les appareils à la Marine nationale en 2028 au plus tard

outre la livraison des avions  : fourniture de 10 turbopropulseurs Rolls Royce T-56-427A [6 installés et 4 de rechange], 3 radars à balayage mécanique et électronique AN/APY-9 pouvant détecter simultanément des cibles aériennes et navales, 4 systèmes de mesure de soutien électronique [MSE] AN/ALQ-217, 5 systèmes de communications L-16 [Liaison 16] et des dispositifs IFF [identification amis/ennemis]

l’Advanced Hawkeye offrira de nouvelles perspectives opérationnelles, avec sa capacité d’être ravitaillé en vol et gràce au radar à balayage mécanique et électronique AN/APY-9, en mesure de suivre simultanément un plus grand nombre de pistes [aériennes et navales] à 360° et sur de plus longues distances. En outre, les appareils français seront chacun équipés d’un calculateur spécifique développé par le Service industriel de l’aéronautique [SIAé], ce est présenté comme étant une garantie d’une « capacité d’évolution autonome du système »."

Modifié le 18 avril 2021 par Bechar06

[Titoo78]

Salut à tous

est-ce que vous vous questionnez comme moi sur notre dépendance aux US pour notre avion de guet aérien embarqué ?

Les hawkeye nous coutent un rein car sans concurrence actuellement, et nous sommes complètement dépendant des choix des américains sur le sujet.

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-plans-upgrades-to-fly-e-2ds-into-the-2040s

La cellule commence sérieusement à dater, aucun industriel européen n'aurait dans les cartons l'adaptation d'un radar embarqué sur une cellule existante et/ou (lourdement) modifiée ?

ATR 42 ? Falcon 900 ? Falcon 2000 ? C27 Spartan ?

[penaratahiti]

il y a 15 minutes, Titoo78 a dit :

Salut à tous

est-ce que vous vous questionnez comme moi sur notre dépendance aux US pour notre avion de guet aérien embarqué ?

Les hawkeye nous coutent un rein car sans concurrence actuellement, et nous sommes complètement dépendant des choix des américains sur le sujet.

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-plans-upgrades-to-fly-e-2ds-into-the-2040s

La cellule commence sérieusement à dater, aucun industriel européen n'aurait dans les cartons l'adaptation d'un radar embarqué sur une cellule existante et/ou (lourdement) modifiée ?

ATR 42 ? Falcon 900 ? Falcon 2000 ? C27 Spartan ?

On est clairement dépendants oui, comme pour les catapultes, mais on a pas le choix. Les cellules que tu cites ne peuvent être embarquées, et ne peuvent être adaptées.

La seule alternative en terme de capacités (et ça reste à démontrer), c'est le Xian KJ-600 en essais, mais avant qu'on achète chinois, on aura plus vite fait de tuer un âne à coups de figues.

 

[MIC_A]

Pour remplacer les hawkeye ça parait compliqué car ce sont des avions embarqués avec ailes repliable pour rentrer dans les ascenseurs et le hangar du porte- avion !
Avions trop spécifiques et produit en petites quantités (3 pour nous) ça reviendrait encore plus cher de concevoir un porteur et son radar équivalent !

Modifié le 7 novembre 2021 par MIC_A

[capmat]

il y a 39 minutes, Titoo78 a dit :

Salut à tous

est-ce que vous vous questionnez comme moi sur notre dépendance aux US pour notre avion de guet aérien embarqué ?

Les hawkeye nous coutent un rein car sans concurrence actuellement, et nous sommes complètement dépendant des choix des américains sur le sujet.

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-plans-upgrades-to-fly-e-2ds-into-the-2040s

La cellule commence sérieusement à dater, aucun industriel européen n'aurait dans les cartons l'adaptation d'un radar embarqué sur une cellule existante et/ou (lourdement) modifiée ?

ATR 42 ? Falcon 900 ? Falcon 2000 ? C27 Spartan ?

C'est une question qui concerne le guet aérien embarqué.

Mais il y a une question préliminaire : sommes nous en phase d'élaboration d'un système aérien "de guet" pour relever les AWACS ?

La partie "embarquée" ne concernant plus vraiment le système "de guet" mais l'avion adapté au porte avion.

Concernant la relève d'AWACS, j'espère que nous avons la volonté et les capacités de notre future autonomie.

Le problème de l'avion embarqué et des accessoires, catapultes et brin d'arrêt, c'est l'absence de série pour justifier du coût très important d'un développement. 

[Titoo78]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

C'est une question qui concerne le guet aérien embarqué.

Mais il y a une question préliminaire : sommes nous en phase d'élaboration d'un système aérien "de guet" pour relever les AWACS ?

La partie "embarquée" ne concernant plus vraiment le système "de guet" mais l'avion adapté au porte avion.

Concernant la relève d'AWACS, j'espère que nous avons la volonté et les capacités de notre future autonomie.

Le problème de l'avion embarqué et des accessoires, catapultes et brin d'arrêt, c'est l'absence de série pour justifier du coût très important d'un développement. 

 

J'avoue ne pas être compétent en matière d'estimation de coût et de faisabilité sur ce sujet, mais avec les 2Mds de dollars pour 3 E2D on doit pouvoir faire des choses ?

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/la-france-achete-trois-avions-radar-hawkeye-aux-etats-unis-6896682

Si je me prends à rêver le Falcon 2000 MRA est déjà utilisé chez nous, les cellules Dassault sont réputées pour leur robustesse et la compagnie maitrise le domaine de l'aérien embarqué.

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-2000-mra/

On parle de renforcement de la cellule et du train d'atterrisage, crosse d'apontage, ailes repliables. Ca serait infaisable ?

 

Pour le radar embarqué, il doit exister aussi des choses "sur étagère"

https://www.saab.com/products/saab-2000-erieye-aewc

ou du coté de Thales (moins adapté à la veille longue portée car en bade X)

https://www.thalesgroup.com/fr/searchmaster

[capmat]

il y a 49 minutes, Titoo78 a dit :

 

J'avoue ne pas être compétent en matière d'estimation de coût et de faisabilité sur ce sujet, mais avec les 2Mds de dollars pour 3 E2D on doit pouvoir faire des choses ?

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/la-france-achete-trois-avions-radar-hawkeye-aux-etats-unis-6896682

Si je me prends à rêver le Falcon 2000 MRA est déjà utilisé chez nous, les cellules Dassault sont réputées pour leur robustesse et la compagnie maitrise le domaine de l'aérien embarqué.

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-2000-mra/

On parle de renforcement de la cellule et du train d'atterrisage, crosse d'apontage, ailes repliables. Ca serait infaisable ?

 

Pour le radar embarqué, il doit exister aussi des choses "sur étagère"

https://www.saab.com/products/saab-2000-erieye-aewc

ou du coté de Thales (moins adapté à la veille longue portée car en bade X)

https://www.thalesgroup.com/fr/searchmaster

On ne bricole pas pour des avions embarqués.

Si les USA nous font "payer cher", c'est par ce qu'ils sont parfaitement au fait de ce que "ça coûte" et ils savent évaluer le point de basculement entre "j'achète sur étagère" et "je fais par mes moyens".

[Titoo78]

Ça veut donc dire qu'il faut prévoir dès le départ la capacité à être embarqué.

Sur une nouvelle cellule, au hasard pour un futur PATMAR ou un petit avion de transport tactique, le surcoût associé serait donc supérieur à l'achat de matos américains ?

[mudrets]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Ça veut donc dire qu'il faut prévoir dès le départ la capacité à être embarqué.

Il suffit de regarder les problème de l'Etendard IV... On en le répètera jamais assez: "bricoler" un avion actuel pour le rendre apte à une utilisation sur PA conduit à une cata à plus ou moins long terme

[HK]

7 hours ago, mudrets said:

Il suffit de regarder les problème de l'Etendard IV... On en le répètera jamais assez: "bricoler" un avion actuel pour le rendre apte à une utilisation sur PA conduit à une cata à plus ou moins long terme

C’est quoi le problème de l’Etendard IV? A part être trop petit (mais… limitations des catapultes des Clemenceau + manque de puissance des moteurs Snecma Atar… bref difficile de viser plus grand).

En tout cas, une fois navalisé l’Etd IVM était tout à fait comparable aux A-4 Skyhawk de même génération… (et plus tard le Super Etendard était comparable aux derniers Skyhawk A-4M).

Modifié le 7 novembre 2021 par HK

[pascal]

il y a 32 minutes, HK a dit :

C’est quoi le problème de l’Etendard IV?

L’Étendard IV avait été conçu dans le cadre de la compétition lancée pour doter les pays de l'OTAN d'un appareil léger d'appui feu; c'est le Fiat G-91 qui remporta la compétition... De fait de nombreux équipements de l'avion qui initialement était un appareil basé à terre avaient du mal à résister aux contraintes de catapultage et d'appontage.

[clem200]

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

Ça veut donc dire qu'il faut prévoir dès le départ la capacité à être embarqué.

Sur une nouvelle cellule, au hasard pour un futur PATMAR ou un petit avion de transport tactique, le surcoût associé serait donc supérieur à l'achat de matos américains ?

Le moindre patmar ou transporteur sera beaucoup trop gros. La place est compté sur porte avion.

Et oui ce sera de tout façon plus chère. 

[Salverius]

La seule alternative crédible et européenne à l'Hawkeye pour assurer le guet aérien, c'est un hélicoptère Merlin de Leonardo équipé du Thales searchwater. 

C'est la solution retenue sur la classe Queen Élisabeth. 

Mais c'est loin d'être parfait :

• LM est de la partie
• Les performances demeurent à priori médiocres par rapport au Hawkeye

[ARPA]

Il y a 10 heures, Titoo78 a dit :

J'avoue ne pas être compétent en matière d'estimation de coût et de faisabilité sur ce sujet, mais avec les 2Mds de dollars pour 3 E2D on doit pouvoir faire des choses ?

Il faudrait développer un nouvel avion embarqué et développer un nouveau radar (au moins une version spécifique d'un existant) ainsi que tout le système de commandement associé puis l'intégrer à la cellule. Ce sera nettement plus que 2 Md$ si on veut que ce soit bien fait.

Tout ça, juste pour 3 ou 4 avions, ce sera dure à justifier. A la rigueur, ce serait plus crédible s'il fallait aussi remplacer les E-3F. Pour une douzaine d'avions (plus les besoins export) on pourrait avoir plus de budget. Pour encourager le développement de la cellule, la marine pourrait demander un PATMAR, un ravitailleur et un COD ce qui permettrait d'avoir plus de budget. Ce serait peut-être un peu plus crédible, mais on arrive à un budget nettement plus conséquent que 2 Md$ et on accepte des compromis dans d'autres domaines (les E-3F, les PATMAR, les COD...)

[Titoo78]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Il faudrait développer un nouvel avion embarqué et développer un nouveau radar (au moins une version spécifique d'un existant) ainsi que tout le système de commandement associé puis l'intégrer à la cellule. Ce sera nettement plus que 2 Md$ si on veut que ce soit bien fait.

Tout ça, juste pour 3 ou 4 avions, ce sera dure à justifier. A la rigueur, ce serait plus crédible s'il fallait aussi remplacer les E-3F. Pour une douzaine d'avions (plus les besoins export) on pourrait avoir plus de budget. Pour encourager le développement de la cellule, la marine pourrait demander un PATMAR, un ravitailleur et un COD ce qui permettrait d'avoir plus de budget. Ce serait peut-être un peu plus crédible, mais on arrive à un budget nettement plus conséquent que 2 Md$ et on accepte des compromis dans d'autres domaines (les E-3F, les PATMAR, les COD...)

Oui il faut certainement une taille critique pour justifier le développement.

Après tout le dimensionnel du Hawkeye n'est pas si loin d'un petit avion de transport.

En autre alternative la RN semble s'intéresser aux drones.

https://ukdefencejournal.org.uk/royal-navy-looking-at-fixed-wing-carrier-based-drone-for-aew/

L'inconvénient du drone c'est le risque sur la liaison de données dans un environnement de guerre électronique intense.

[johnsteed]

Je me suis déjà exprimé à ce sujet mais il me semble qu'il n'existe qu'une seule solution à ce problème. Et cette solution se développe en deux temps:

- Développer une machine qui soit commune pour le remplacement des E-3F et des E2D, ce qui donne une dizaine de machines.

- Que cette cellule soit une version d'un drone type Male / Hale (comme le Mrtt est une version de l'A330, donc davantage de cellules à produire) qui embarque uniquement l'équipement radar possiblement conforme (facilitant le développement aéro de la cellule), l'électronique et les moyens de transmission du flux temps réel avec l'équipage qui reste au sol ou / et sur le porte avion. Au besoin on pourrait imaginer que parmi les salles de contrôles possibles, une puisse être implémenté dans un A330MRTT qui sont souvent amenés à intervenir à peu près là où les Awacs vont. Bref, non seulement nous ne sommes pas (plus) obligé de maintenir l'équipement radar et l'équipage au même endroit, mais nous allons être obligé d'y venir si nous voulons conquérir notre autonomie avec un minimum d'investissement. La technologie nécessaire à ce résultat n'existe pas encore mais elle est sur le point de devenir réalisable. La quantité de données nécessaires à transmettre n'est pas si importante.

C'est notre seule moyen d'échapper à l'emprise américaine dans ce domaine.

Modifié le 8 novembre 2021 par johnsteed

[pascal]

un drone AEW embarqué fera dans les 20/ 25 t (poids des équipements, production électrique ...) il lui faudra la propulsion le pétrole nécessaire ... le Reaper MQ-9 lui a une masse maxi de 5 t.

Il va falloir développer un tel engin, noter que la mission AEW n'est pas prévue d'être "dronisée" par la Navy ...

Un AEW basé à terre doit-il être soumis aux mêmes contraintes que sa version embarquée ?

[clem200]

Il y a 8 heures, johnsteed a dit :

La quantité de données nécessaires à transmettre n'est pas si importante.

Sur quoi te base tu pour dire cela ?

Ça me semble au contraire énorme comme quantité d'informations. On parle de suffisamment d'informations pour occuper plus de 10 humains. Pas de juste quelques échos radars. 

Pour le moment aucun pays au monde ne prévoit de supprimer l'équipage de ses avions radars, c'est qu'il y a une raison.

Et puis si c'est supprimer notre dépendance pour le vecteur mais devenir dépendant pour la communication par satellite, ça revient au même.