Les Hawkeye français

[Fusilier]

Philippe t'est payé par l'Ecole Navale?  =)

Ou alors ils t'ont promis un tour sur Rafale, pour nous vendre ainsi le remplaçant de la Jeanne  :lol:

Je vais vous dire, je trouve que c'est du gaspillage, mais s'ils arrivent à financer sans toucher aux trucs importants, à la limite je m'en fous  =)

Il faudra voir ce qu'ils vont vouloir nous enquiller comme "conserve" D'ici qu'ils "piquent" en plus une FREMM , par ce que sur le BPC ils vont être un peu limités pour les postes ASM / AA.....=)

Par contre, s'ils nous financent quelques Gowind en plus des FREMM , un Régiment de Fusiliers, des LCAC et quelques hélicos en plus ; un 3eme PA (avec les avions) et deux Horizons de plus; je suis d'accord je vote pour le BPC école =)

[Philippe Top-Force]

Philippe t'est payé par l'Ecole Navale?  =)

Ou alors ils t'ont promis un tour sur Rafale, pour nous vendre ainsi le remplaçant de la Jeanne  :lol:

Je vais vous dire, je trouve que c'est du gaspillage, mais s'ils arrivent à financer sans toucher aux trucs importants, à la limite je m'en fous  =)

Il faudra voir ce qu'ils vont vouloir nous enquiller comme "conserve" D'ici qu'ils "piquent" en plus une FREMM , par ce que sur le BPC ils vont être un peu limités pour les postes ASM / AA.....=)

Par contre, s'ils nous financent quelques Gowind en plus des FREMM , un Régiment de Fusiliers, des LCAC et quelques hélicos en plus ; un 3eme PA (avec les avions) et deux Horizons de plus; je suis d'accord je vote pour le BPC école =)

On en a pourtant discuté à plusieurs reprises, si DCNS propose pour 150 M€ un nouvel BPC, je suis partant s'ils ont les crédits sans toucher aux "capital ships" PA2/SUFFREN/FDA....tout comme toi je souhaite que ce soit un bâtiment pour projeter des troupes et des aéronefs supplémentaires. Ce n'est pas pour l'attribuer à 100 % du temps à "la croisière s'amuse", mais à la FAN. Je n'ai jamais souhaité un BPC école.

Nos troupes de marine, nos COS dont 5 unités des Cdo Marine seront projetés par 3 BPC/2 TCD/ 9 FREMM AVT/ 14 Caracal + 13 NHS90 MN + 68 TTH90 ALAT+ Tigre...plus une flotte de Ro&Ro...enfin des batelleries neuves et rapides.

Pour en revenir au fil de discussion initial, je trouve que pour assurer la sûreté du groupe aéronaval contre toutes menaces aériennes et les bâtiments de combats hostiles, 3 avions de guêt aérien pour la France ,c'est peu. Ce n'est juste que mon opinion personnelle n'engageant personne ou institution.  ;) 

[cvs]

On a un équivalent du E-2C conçu en France ?

[Fusilier]

On a un équivalent du E-2C conçu en France ?

Et non, c'est d'ailleurs pour ça que l'on achete chez ricains, ça serait un peu gaspillage pour 3 ou 4 avions, sachant que seuls les ricains en auraient l'utilité en plus de nous....

Avant on faisait avec les Alizés (fr), mais ce n'est pas le même niveau....

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/alize/index.htm

@ Philippe. Je plaisantais, je plaisantais, te fache pas  =)

[pascal]

Il est évident que nous touchons là le coeur du débat sur le second PA

Quand on s'arrête 15 seconde sur la puissance d'un GAE Rafales E2C secondé par un SNA et un horizon plus deux FREMM ils ont bonne mine les pimpoyes qui crie haro sur PA2

Rendez vous compte en terme de puissance et de capacité de détection, de capacité de déplacement et d'impunité ce que çà représente nulle part ailleurs nos forces peuvent déployer çà.

Aux Malouines en 82 quant on voit le boulot abattu par les petits portes aéronefs anglais avec leurs pauvre Harriers et l'efficacité des T42 en bois qui les accompagnaient (Sea Dart a brisé le dernier assault des A4 sur l'invincible deux sur quatre). Je parle même pas de la trouille des brits face au 25 de Mayo et ses 12 chasseurs embarqués (çà explique le Belgrano)

@Philippe

c'est vrai qu'on l'a déjà évoqué mais 150 M€ c'est le cout d'affretement d'un ferry sur 15 ans

Pour moi y a pas photo seulement d'un côté c'est 150 tout de suite et une vrai politique de projection de l'autre c'est 150 sur 15 ans on dilue pour faire des économies de façade... Comme d'habitude

[PolluxDeltaSeven]

Tu connais beaucoup de SSK capable de filer plus de 20noeuds en continue en plongée ? Les SSK sont effectivement dangereux en embuscade, c'est une question qui se gère tactiquement, mais a priori en plein mer si le GAN est suffisement imprévisible il devrait éviter l'embuscade massive.

Bien entendu que je pale d'embuscade!! Sinon j'aurais dit SSN!! Mais des SSK ont déjà fait des cartons sur des GAN, même en grand large, et y compris des SSK de "petites" nations (Suéde, Afrique du Sud etc...)

Faut pas se leurrer, même si un GAN est sans doute une des cibles les plus difficiles à atteindre sur mer en temps de guerre (en tous cas le porte-avions au centre), ça ne veut pas dire qu'il est invincible ;) C'est juste ça que je voulais souligner avec humour (le smiley bon sag, le smiley!  =D :lol:)

Si quelqu'un disposant des moyens veut faire un carton sur un porte-avions, il peut y arriver, surtout s'il dispose de l'effet de surprise ou d'une patience sans faille (après tout, les Aster et les MU90 ne se reproduisent pas encore entre eux!). Imaginez seulement si les Argentins avaient eu une vingtaine d'Exocet plutôt qu'une poignée...

Bien sur, aujourd'hui le GAN est bien mieux protégé qu'auparavant, mais les armes assaillantes (SSK discret à longue allonge, nouvelles torpilles, nouveaux missiles anti-navires supersoniques etc...) ont également fait des progrès, et je pense qu'il ne faut pas se reposer sur ses lauriers pour autant.

Si, comme certaines rumeurs l'affirment, on voit notre nombre de SSN baissé à 4, avec seulement 2 Horizon et aucune certitude sur les FREDA, je pense qu'on est en droit de se poser quelques questions sur l'efficacité d'une telle escorte dans certaines conditions particulièrement coriaces (à moins que l'on souhaite baissé d'un cran notre capacité d'opposition pour se concentrer uniquement sur les conflits de basse intensité et les opérations inter-alliées, mais ça c'est une décision politique et stratégique)

[collectionneur]

Je signale que le terme SSK n'est plus usité, il est supprimé de la liste des abrévations USN depuis 2 ou 3 ans.

[g4lly]

Si, comme certaines rumeurs l'affirment, on voit notre nombre de SSN baissé à 4, avec seulement 2 Horizon et aucune certitude sur les FREDA, je pense qu'on est en droit de se poser quelques questions sur l'efficacité d'une telle escorte dans certaines conditions particulièrement coriaces (à moins que l'on souhaite baissé d'un cran notre capacité d'opposition pour se concentrer uniquement sur les conflits de basse intensité et les opérations inter-alliées, mais ça c'est une décision politique et stratégique)

Le nombre de SSN est réduis a 4... hum alors disons 2 pour assurer la FOST, 1 pour les abords maritimes méditerranéen, un en maintenance. Oooops a plus pour le reste. Soyons sérieux c'est comme le coup des FREMMs ont est déjà très limite vis a vis de nos engagement OTAN et autres, réduire quoique que ce soit, hypothéquerait fortement notre crédibilité soit de dissuasion soit de tout le reste.

[pascal]

Les SNA ce sont des réacteurs nucléaires et çà c'est sacré je vous colle mon billet qu'on en aura 6 :lol:

[Philippe Top-Force]

@Philippe

c'est vrai qu'on l'a déjà évoqué mais 150 M€ c'est le cout d'affretement d'un ferry sur 15 ans

Pour moi y a pas photo seulement d'un côté c'est 150 tout de suite et une vrai politique de projection de l'autre c'est 150 sur 15 ans on dilue pour faire des économies de façade... Comme d'habitude

Le choix à faire est lancé : Ferry remplaçant la Jeanne. BPC remplaçant la Jeanne ou rien.

Pour un bateau âgé de 47 ans, c'est une véritable performance, obtenue au prix d'un effort financier évalué à 30 millions d'euros par an. Plusieurs fois différé, le désarmement de la Jeanne d'Arc est prévu officiellement en 2010. Mais l'on ne sait toujours pas quelle solution de remplacement sera adoptée pour la formation à la mer des officiers élèves issus de l'École navale.

Avec toutes ses dépenses de maintenance on pouvait en commander un troisième BPC ou un quatrième E-2C d'occasion.  ;)

[panajim]

@G4lly, les catapultes ne sont pas encore commandées. ;)

Sisi à Lakehurst, tout est pret, y a pu qu'a les emballer. A défaut de PA2 on pourra toujours les mettre sur le Clemenceau ;)

[pascal]

@philippe

ces équipements que l'on garde si longtemps que ce soient des navires des avions des véhicules... en supportant le coût de l'entretien plutôt que celui du renouvèlement...

Cà me fait dire qu'il n'y a pas de vision d'investissements à long terme. On subit les renouvèlements au lieu de les anticiper...

Le coût est le même voir supérieur car étalé sur de longues périodes donc cadencées par l'inflation et en plus on "traîne" des matériels vieux.

[g4lly]

ces équipements que l'on garde si longtemps que ce soient des navires des avions des véhicules... en supportant le coût de l'entretien plutôt que celui du renouvèlement...

Cà me fait dire qu'il n'y a pas de vision d'investissements à long terme. On subit les renouvèlements au lieu de les anticiper...

Le coût est le même voir supérieur car étalé sur de longues périodes donc cadencées par l'inflation et en plus on "traîne" des matériels vieux.

C'est plus un probleme comptable qu'autre chose.

Depuis toujours on pioche dans le budget équipement pour financer les OPEX non budgetées... résultat les programmes de renouvèlement matériel se décale au fur et a mesure pour que le budget global reste dans les clou. C'est plus un probleme d'honnêteté intellectuelle qu'autre chose. Ils semblent que dorénavant les OPEX apparaissent en tant que telle dans les budget avec les paiement afférent...

[CVN220]

Pour en revenir au sujet de ce poste, j' aimerais que le ministère de la Défense, au lieu de commander un vieux "E2C", commande, carrément, quatre, voir  huit "E2D".

[Philippe Top-Force]

Pour en revenir au sujet de ce poste, j' aimerais que le ministère de la Défense, au lieu de commander un vieux "E2C", commande, carrément, quatre, voir  huit "E2D".

Just for fun !  :P

Analyse comparative pour relever que le petit plaisir de CVN220 est coûteux, et peu réaliste faute de moyen.

Donc on va jusqu'au bout de la demande de CVN220.

Même s'il faudra tenir compte des coûts de fonctionnement, d'entretien, d'équipage, de maintenance et de moyens d'entraînement, on ne va prendre uniquement que celui des coûts d'acquisition.

Partant de cet état de fait, l'US Navy a commandé 3 E-2D Hawkeye advanced pour 403M$

Donc 403 : 3 = ~ 134M$, 33 par aéronef , ne soyons pas Arpagon ou pingre, on se la joue seigneur  :lol: donc CVN220 en veut 8, 134M$; 33 x 8 = 1074M$; 66 

On arrondit à 1075M$ pour 8 avions de guêt supplémentaires.  ^-^

134M$ = 2 Rafale M, 1075M$ presqu'une escadrille de Rafale.

1075M$ ~ 3 FREMM AVT + 3 canons 127 ou ~ 1 BPC + 2 FREMM.

On peut comprendre que si Bercy n'a pas donné l'aval pour un hawkeye d'occasion, on peut s'asseoir sur les E-2D flambant neuf et avancé.

[CVN220]

Just for fun !  :P

Analyse comparative pour relever que le petit plaisir de CVN220 est coûteux, et peu réaliste faute de moyen.

Donc on va jusqu'au bout de la demande de CVN220.

Même s'il faudra tenir compte des coûts de fonctionnement, d'entretien, d'équipage, de maintenance et de moyens d'entraînement, on ne va prendre uniquement que celui des coûts d'acquisition.

Partant de cet état de fait, l'US Navy a commandé 3 E-2D Hawkeye advanced pour 403M$

Donc 403 : 3 = ~ 134M$, 33 par aéronef , ne soyons pas Arpagon ou pingre, on se la joue seigneur  :lol: donc CVN220 en veut 8, 134M$; 33 x 8 = 1074M$; 66 

On arrondit à 1075M$ pour 8 avions de guêt supplémentaires.  ^-^

134M$ = 2 Rafale M, 1075M$ presqu'une escadrille de Rafale.

1075M$ ~ 3 FREMM AVT + 3 canons 127 ou ~ 1 BPC + 2 FREMM.

On peut comprendre que si Bercy n'a pas donné l'aval pour un hawkeye d'occasion, on peut s'asseoir sur les E-2D flambant neuf et avancé.

Je m' attendais à ce genre de réaction.La majorité des intervenants de ce forum ne sont que des  "budgétaires" Certes, il faut y penser au budget,

et contrairement à ce que beaucoup doivent penser de mes postes,j' y pense,(notament en commandant des E2D US, par exemple) mais pas au détriment des capacités opérationnelles globales des forces.

[Philippe Top-Force]

Sur le plan budgétaire : le programme 146 « Équipement des forces », le montant des engagements fermes à la fin 2008, qu'il faudra honorer au cours de la prochaine programmation militaire, s'élève à 35 milliards d'euros. Si on tient compte en outre du MCO et des études en amont, nous atteindrions les 45 milliards d'euros. Or 35 milliards d'euros, c'est trois ans et demi de programmation militaire au régime actuel. à 70 %, la future loi de programmation militaire est contrainte par le budget de cette année.

Sur ces sommes qui représentent 35 milliards d'euros, le programme Rafale arrive en premier, avec 7 milliards d'euros ; viennent ensuite, avec 6 milliards d'euros, les avions ravitailleurs A400M, puis, avec 3,5 milliards d'euros, le programme de missile M51, et enfin, en quatrième position, le futur porte-avions.

Résultat final, il faut râcler les fonds de tiroirs pour trouver des finances d'un quatrième avion de guêt aérien, une revalorisation de frégates furtives La Fayette ou des SADRAL pour les 2 HZN.

[Akhilleus]

ben oui mais d'un coté y'a l'idéal, de l'autre le réalisme

cela dis si on retourne la question dans un autre sens et qu'on remet sur le tapis la mutualisation des moyens, un HawkEye peut egalement servir d'AWACS (certes avec des performances un peu en deça de celles de son grand frère mais quand même)

n'aurait- il  pas été enviseageable lors du lancement du PA de s'offrir plutot qu'un E3C un voir deux Hawkeyes supplémentaires et de mettre leurs capacités en commun ADA/marine

[pascal]

@Akhi

take care E2C a un radar spécialisé pour travailler au dessus de l'eau

il y a des pb de logiciel qu'avaient connu les israeliens (couteux à remettre à plat) ça a peut être été résolu depuis mais j'ai des doutes

E2C A UNE ENDURANCE largement inférieure au E3F

@ CVN

Etre "budgétaire" signifie être au coeur du problème sinon on fait du wargame et on vit dans un monde virtuel  et au final on est souvent déçu l'argent reste le nerf de la guerre :lol:

@Philippe

Les sadral sur les Horizon viendront "en leur temps"  ;) lors du départ en retraîte des D641 à D 643 d'ici là...

[Philippe Top-Force]

@ CVN

Etre "budgétaire" signifie être au coeur du problème sinon on fait du wargame et on vit dans un monde virtuel  et au final on est souvent déçu l'argent reste le nerf de la guerre :lol:

@Philippe

Les sadral sur les Horizon viendront "en leur temps"  ;) lors du départ en retraîte des D641 à D 643 d'ici là...

Un budget, c'est la traduction financière d'une politique.

Or, manifestement, nous sommes, en matière de défense, dans une période de transition entre la fin de la loi de programmation, les réflexions du Livre blanc et la revue de programmes, éléments qui serviront de support à la prochaine loi de programmation militaire.

Le Livre blanc et la revue des programmes redessineront le cadre décisionnel, le suivi et la nature des prochains programmes d'équipements militaires. Les places et responsabilités respectives du chef d'état-major des armées, des différents états-majors d'armée et de la DGA devront être précisées.

Le Livre blanc définira un concept de défense globale et les contrats opérationnels assignés aux forces armées.

La revue des programmes d'armement menée au sein du ministère de la défense fournira tous les éléments techniques et financiers préparatoires aux arbitrages au vu des conclusions de ce Livre blanc, cette revue aide à réduire, voire à résorber, la « bosse » financière attendue à compter de 2009. (voir ce que disait Morin)

Mes chers CVN220 et Pascal, qu'est-ce qu'on observe ?

-Une attente des décisions sur le lancement éventuel du programme de second porte-avions, l'achat d'un quatrième E-2C, la commande de 2 autres FREDA, les revalorisations des Cassard et La Fayette, les programmes divers comme MARS/AOR, batellerie, Nord 262 E.....SNA Suffren, FREMM AVT....

-Puis les divers discours de Morin parlant d'évaluer la trajectoire de dépense problématique*, qui consiste à ne pas mener à leur terme tous les programmes engagés par la loi de programmation et à réduire certaines capacités militaires.....résultat plusieurs matériels importants, comme les hélicoptères Puma et Super Frelon ou les avions Transall C 160 ont été prolongés à l'extrême. Idem pour la Jeanne-D'arc ou KC-135Fr

Les capacités en avions et hélicoptères de transport, en drones, en batellerie des bâtiments amphibies, en moyens de combat en zone urbaine et en interopérabilité des systèmes de commandement sont aussi insuffisantes. Donc, clairement, je suis favorable pour que l'AVIA dispose d'un quatrième Hawkeye, d'un troisième BPC, de plus de NHC90 pour remplacer les Lynx ASM, mais nous tous tributaires du « diagnostic vérité » commandé par le Président de la République.  ;)

*Hervé Morin nous a indiqué que les crédits d'équipement annuels devraient passer d'une moyenne de 15,4 milliards d'euros, entre 2003 et 2007, à une moyenne de 21,9 milliards d'euros entre 2009 et 2013, soit une augmentation de 42 % en volume sur la période, particulièrement marquée à partir de 2009, avec une « marche » de 2,9 milliards d'euros pour 2008.

[pascal]

Sur fond de LOLF nous sommes à la croisée des chemins.

Réorganisation des structures

Réorganisation du commandement (qui fait quoi)

Comment financer les programmes

Faire des choix (en terme de matériels, de programmes et donc à la base de stratégie pour notre pays: que voulons nous faire demain et avec qui?)

Alors que Serge Vinçon vient de mourir souhaitons que des voix éclairées sachent s'élever pour donner qq axes clairs à notre politique de défense.

@Philippe

il me semble à te lire que j'avais raison concernant les 27 NH 90 Marine ces messieurs envisageaient de remplacer tous les Lynx avec 14 NH asm

Il en faut plus...

[Philippe Top-Force]

Alors que Serge Vinçon vient de mourir souhaitons que des voix éclairées sachent s'élever pour donner qq axes clairs à notre politique de défense.

@Philippe

il me semble à te lire que j'avais raison concernant les 27 NH 90 Marine ces messieurs envisageaient de remplacer tous les Lynx avec 14 NH asm

Il en faut plus...

Serge Vinçon avait sorti un excellent rapport parlementaire sur l'aéromobilité en 2002, j'en avais parlé à mon arrivée sur ce forum en été 2004. Je vous invite à le lire. Plus de 5 ans après, l'état des lieux est pire.  :'(

Si les NHSoutien 90 remplacent tous les Super Frelon (notre âge Pascal  :lol:) la douzaine de NHCombat 90 remplacent pour une partie le parc Lynx ASM. Parce que remplacer 7/9 Super Frelon + 32 Lynx ASM par 27 NFH90 serait une très grosse perte capacitaire de la composante HELICO, même s'il y a un parc de 3 Dauphin Pedro, 6 Dauphin SP, 16 Panther + une bonne vingtaine d'Alouette III.

[g4lly]

Si les NHSoutien 90 remplacent tous les Super Frelon (notre âge Pascal  :lol:) la douzaine de NHCombat 90 remplacent pour une partie le parc Lynx ASM. Parce que remplacer 7/9 Super Frelon + 32 Lynx ASM par 27 NFH90 serait une très grosse perte capacitaire de la composante HELICO, même s'il y a un parc de 3 Dauphin Pedro, 6 Dauphin SP, 16 Panther + une bonne vingtaine d'Alouette III.

13NFS - support - pour "remplacer"les Super-Frelon dont seul deux ou trois sont encore en service.

14NFC - combat - pour la lutte ASM donc en remplacement des lynx - a raison de deux par Frégates contre 1 NFC -.

C'est sur que pour l'ASM c'est une grosse perte. Pour le support c'est presque miraculeux :) d'autant que les NFS rentre dans les hangar de nos frégates...

[Fusilier]

Le plan c'est 8 FREMM ASM  14-8 = 6  6-2 pour les Horizons restent 4 pour couvrir l'attrition et les besoins d'entrainement..... Ca fait un peu juste en effet...

Ceci dit vous le sortez d'ou le chiffre de 32 Lynx? A ma connaissance on est plus proche de 10.....

Après il faudra voir combien de temps ils peuvent durer les Lynx ; et il faudra bien remplacer les Alouettes un jour....

[g4lly]

Le plan c'est 8 FREMM ASM  14-8 = 6  6-2 pour les Horizons restent 4 pour couvrir l'attrition et les besoins d'entrainement..... Ca fait un peu juste en effet...

Ceci dit vous le sortez d'ou le chiffre de 32 Lynx? A ma connaissance on est plus proche de 10.....

http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/forces/aeronautique_navale/alavia#41827

Le matériel : 162 aéronefs

    * Aviation embarquée

          o 51 Super Etendard modernisés

          o 10 Rafale

          o 3 Hawkeye

          o 31 Lynx

          o 15 Panther

    * Patrouille maritime

          o 28 Atlantique 2

    * Surveillance et sauvetage

          o 5 Guardian

          o 4 Falcon 50

          o 6 Dauphin

          o 9 Super Frelon

Ceci ne dit pas ceux qui sont effectivement en etat de voler :)

Après il faudra voir combien de temps ils peuvent durer les Lynx ; et il faudra bien remplacer les Alouettes un jour....

Les lynx visiblement il vont etre mis aux rebus au fur a mesure de l'arriver des NH90... meme si ont aurait pu penser qu'ils s'en servirait de concert. Les cellules semblent solide.