Plan XVII

[PhP]

Je continue sur les plans de guerre en 14/18. En revanche, j'ai été frappé par la position de Jaurés dans "l'armée nouvelle" (1911). Celui ci n'est pas un expert des question militaires mais effectue une analyse plus sensée que celle de Joffre et de son Plan XVII. En effet, en partant de l'infériorité démographique de la France et de la puissance de feu des armes modernes, il conclut à la nécessité d'opter pour une stratégie prement défensive dans laquelle l'armée de masse réunie par la mobilisation générale évitera des manoeuvres complexes et risquées mais attendra sagement que les vagues d'assaut ennemies viennent se briser sur des positions préparées à l'avance. Evidemment cette analyse rejoint sa position politique qui le conduit à se méfier de l'Etat-major et du corps des officiers marqués à droite (voire monarchistes). Donc une armée républicaine est une armée nombreuse mais temporaire (le temps de al mobilisation) encadrée par des instituteurs promus officiers. Et comme elle n'est pas professionnelle, elle est inapte à l'offensive - comme au coup d'Etat. C'est assez bien vu ... quand on pense au scénario joué en 14. C'est aussi une sorte d'anticipation de la stratégie de 40. Finalement en 40, Schlieffen avait raison : une offensive brutale pouvait briser la France. Mais en 14 c'est Jaurés qui avait raison : l'offensive ne pouvait pas payer ... Conclusion : il faut avoir raison au bon moment !

[Dario]

Jaurès n'avait pas tort, et il avait une vision à la fois plus humaniste mais aussi rationnelle de la stratégie à suivre, que les vieilles badernes de l'EM élevées dans le mythe de la charge salvatrice. La stratégie de charges à la baionnette en pantalon garance sur des nids de mitrailleuses était ainsi encore à la mode chez certains, alors que la démographie relative de la France et de l'Allemagne aurait clairement dû inciter à des mesures évidentes d'économie des moyens humains français...

[PhP]

Oui c'est incroyable de voir à quel point l'état major avait sous-estimé les pertes entrainées par les armes modernes (et pourtant la guerre russo japonaise devait en donner une idée ainsi que les conflits balkaniques ). De même comment les français pouvaient ils attendre les russes alors que les allemands étaient convaincus de battre la France avant la mobilisation russe ! Enfin pourquoi lancer des attaques furieuses (sans artillerie lourde) sur les positions du reich en Lorraine?? tout cela est tres peu cohérent ! Pourquoi ?

[collectionneur]

L'attaque à outrance était la norme pour l'armée française, l'"esprit" guerrier étant plus important que le matériel. Les manuels militaires de l'époque auraient pus s'inspirer des manuels japonais de la seconde guerre mondiale....

[Mauser]

Il n'y a pas qu'eux à avoir sous-estime les pertes Les troupes allemandes ont payé un lourd tribu au 75 et à ces obus fusant Quant à l'offensive française c'était un pari risqué presque insensé Mais il est tenu désorganiser la mécanique allemande Et faire ripper une part des forces de l'aile marchante Maintenant les politiques peuvent toujours critiquer les militaires en oubliant souverainement qu'ils votent les crédits d'équipement Ils avaient choisi une armée coloniale absolument pas équipée pour faire face à une armée industrielle Pour la supériorité en tout de la défensive sur l'offensive si cher à Clausewitz Elle n'était plus que relative avec les moyens ferroviaires

[PhP]

"Pour la supériorité en tout de la défensive sur l'offensive si cher à Clausewitz Elle n'était plus que relative avec les moyens ferroviaires" : Mauser : que veux tu dire?? les moyens ferroviaires facilitent l'offensive ? mais comment si les voies sont sabotée par le défenseur en retraite ? Quant à Clausewitz contrairement à la lecture simpliste faite par Moltke et schlieffen, il affirme la supériorité de la défensive (livre IV de "Vom Kriege")...

[Mauser]

L'offensive en rase campagne nécessite une supériorité de 1 contre 3 Pour une position fortifiée de 1 contre 7 Ce sont les moyennes théoriques des EM Mais l'assaillant possède l'avantage de la zone d'engagement Autrement dit sur une zone de X km où une offensive est possible l'assaillant peut choisir la zone ou attaquer et le défenseur ne peut qu'attendre l'arme au pied Napoléon à qui il avait été proposé un plan de défense de la France avait dit je n'ai pas demandé un cordon de douaniers... L'avantage du défenseur avec le chemin de fer réside dans sa capacité de conversion d'une aile à l'autre Cas d'école la victoire de la Marne

[PhP]

nous sommes d'accord : le reseau ferré facilite la défense - et peu l'attaque. mais encore une fois : comment expliquer l'aveuglemet de joffre et consorts ... Ils n'étaient pas des nuls : la preuve en sept 14 ils ont bien réagi ...pourquoi avoir conçu dse plans aussi irréalistes ? question subsidiaire : à l'inverse on comprend mieux pourquoi le plan dyle bréda de 1939 mannquait totalement d'imagination...

[PhP]

Au vu de nos discussions sur la campagne de 40, je me demande si nos généraux de la période 1871/1914 n'avait pas été marqué par la guerre de 70. Finalement en 70, on a été battu par une armée nombreuse (le double de la nôtre) équipée d'une bonne artillerie de campagne (les fameux Krupp) et commandée par des chefs entreprenants ... En 14, on avait une armée nombreuse, un excellent canon de 75 et des chefs ardents ... bref tout ce qu'il fallait pour gagner en 1870 !! qu'en pensez vous ?? accessoirement comment expliquer cette manie française de préparer la guerre précédente ?

[Davout]

Au vu de nos discussions sur la campagne de 40, je me demande si nos généraux de la période 1871/1914 n'avait pas été marqué par la guerre de 70.

Finalement en 70, on a été battu par une armée nombreuse (le double de la nôtre) équipée d'une bonne artillerie de campagne (les fameux Krupp) et commandée par des chefs entreprenants ...

En 14, on avait une armée nombreuse, un excellent canon de 75 et des chefs ardents ... bref tout ce qu'il fallait pour gagner en 1870 !!

qu'en pensez vous ??

accessoirement comment expliquer cette manie française de préparer la guerre précédente ?

L'idée de la guerre de retard de notre pays est plus à souligner pour la seconde guerre mondiale où les tactiques changent...

Parce que lors de la première si ce que tu avances est assez vrai en 1914, les choses changent assez rapidement et la France sait innover et entrer dans la guerre moderne (chars, avions). Enfin, la première guerre mondiale a vite pris sa caractéristique qui lui est particulière : la guerre de tranchée. La guerre de 1870 restait encore une guerre de mouvement.

[PhP]

merci c'eszt vrai qu'en 14 on s'est adapté mais pour les deux premiers mois on y est allé comme en 70 (avec les mêmes uniformes d'ailleurs) ...