abandon du jsf

[Archibald]

Heureusement que les avions de combats actuels ne sont plus que des "camions a bombes", parceque entre la bouse F-18E/F et le

F-35 bon-a-tout-faire-mais-finalement-bon-a-rien, l'USN va pas etre vernie dans les 50 (80?) prochaines années...  :|

[Darkjmfr]

On peut s'interroger sur l'utilité d'un bon dogfighter aujourd'hui, et sur quoi te bases-tu pour dire que le F18 E/F est une bouse ? Tu as des sources ?

J'ai pas d'avis sur la question mais j'aimerais bien me renseigner...

[Tiger]

Franchement à part le prix, le F35 est pas si mal (il a le défaut d'être américain, c'est sur...mais autrement, ça va). Vous oubliez aussi qu'à part les A10, F18, F16 et autres américains, il devra aussi remplacer les Harrier de plusieurs pays, et pour l'instant, le F35 est le seul STOVL moderne au monde, donc, l'unique remplaçant possible, et que les pays soucieux de remplacer leurs vieux Harrier devront mettre la main à la poche, surtout que le F35B est encore plus chère que les F35 A !!!

Et pour remplacer le A10 à 10 million d'euros l'unité (converti au cours du dollar actuel), par un avion à 100 million l'unité pour des capacités franchement nulles en air-sol, les pilotes des Warthog vont regretter d'être assis sur un siège en velour et d'être incliné à 30 °... pareil pour le canon, on va regretter les 1100 coups de 30mm de l'avenger jusque dans l'Army

[looping]

Il me semblait que la carrière de l'A10 était prolongée ?

[Tiger]

Oui, sous la forme A10C, mais c'est un autre sujet. La modenrisation est assez vaste, mais ne lui permettera pas de tenir 20 ans de plus, à moins de moderniser la structure et les moteurs. Le F35 étant créé pour le remplacer en partie (une autre partie serait composé de drones probablement, car on ne risque plus 105 millions de dollars et 1 pilote à 50m du sol dnas les guerres du futur.

[Atlantis]

Oui, les A-10c arrivent, ce qui veut dire que ce type d'appareil restera en service jusqu'en 2025 au moins!

Quand au F-35, avec 1 appareil en essai en vol, 11 autres d'essai(!) sur les lignes d'assemblages et les 2 premiers appareil de série dont la construction devra débuter avant la fin de cette année, il parait être sur les rails. Voir pour les dernières nouvelles :http://www.spacemart.com/reports/F_35_Lightning_2_Pushing_Ahead_On_All_Fronts_999.html

Cela rend le coût de ce programme compréhensible, avec tous ces appareils d'éssai, sans compter les six prototypes précédents.

Quand à l'"aide" forcée de la Navy pour financer le programme à travers la commande du F-35C, cela me rappel qu'au début des annèes 90, la Royale a été obligée de commander des Rafales pour sauver celui-ci, alors qu'à cette époque elle voulait commander des f-18 Hornet pour remplacer ses Cruzaders tellement en fin de vie que certaines pièces détachées ne pouvait être trouvées que dans les cimetières aériens des déserts américains!! (Source: Science et Vie Hors-série Aviation 1993)

[looping]

D'ailleurs un partisan de l'achat de F18 était notre premier ministre actuel qui à l'époque était chrgé des questions de défense. A noter que le rafale à cette époque survivait pour des questions politiques (attention je n'en^ève aucune qualité à cet appareil qui est excellent à mes yeux) alors que la marine avait un besoin urgent d'appareils(fin du HS)

[PolluxDeltaSeven]

On peut s'interroger sur l'utilité d'un bon dogfighter aujourd'hui, et sur quoi te bases-tu pour dire que le F18 E/F est une bouse ? Tu as des sources ?

J'ai pas d'avis sur la question mais j'aimerais bien me renseigner...

Désolé pour les mots un peu crus, j'aime bien le franc-parlé, ça marque mieux les esprits  =D

"Bouse", c'était peut-être un peu fort, mais il est vrai que les résultats concrets de la machine ne sont pas extraordinaires.

Dès le départ, le Super Hornet fut conçu comme un camion à bombe, le but étant de disposer d'un Hornet avec une plus grande autonomie, de meilleurs capteurs air-sol et une plus grande capacité d'emport (qui passe notamment par la possibilité de revenir de mission avec des charges sous les ailes). Ainsi, au moment même de la conception, des concessions fut faites en matière de capacités air-air, notamment en terme de puissance des réacteurs et de maniabilité sur certains domaines de vol.

Le truc, c'est que pour faire démarrer rapidement le projet et le faire passer, aux yeux des membres du Congrès, pour une simple amélioration du Hornet, il a fallu se passer de certaines phases cruciales du développement d'un nouvel appareil de combat, notamment le stade du prototypage. Plus encore, certains systèmes (réacteurs, radar etc...) ne purent, dans un premier temps, n'être que des évolutions des matériels en place sur le Hornet, au lieu de systèmes entièrement nouveaux.

Au final, ces concessions ont fait que les erreurs intervenues sur le design de l'appareil n'ont pas pu être réparées simplement, et les solutions trouvées sur le plan de la sécurité ont eu des effets désastreux sur le plan aérodynamique (voir pour cela les points d'emports qui ne sont pas orientés dans l'axe, qui limite le "buffering", dangereuses vibrations, mais bousille l'aérodynamique de l'appareil et limite drastiquement les configurations d'emport lourdes).

De sorte que l'appareil définitif n'a une portée en lisse étendue que de 20 à 25% par rapport au Hornet (au lieu des 30%+ prévus initiallement), est moins rapide en vitesse de pointe, est pratiquement incapable d'aller en supersonique basse-altitude en conditions opérationnelles, ne peut emporter que des Sidewinder en bout d'aile (au lieu des AMRAAM prévus), ne peut pas emporter d'éjecteurs multiples pour bombes et missiles (grande limitation des emports) et n'a pas les performances escomptées en matière de dog-fight et d'interception.

Bon, ces défauts seront en partie résolues sur les versions ultérieures (réacteurs plus puissants, peut-être réservoirs CFT etc...) et sont déjà en partie comblés par d'autres qualités indéniables (radar AESA, réservoirs externes lourds etc...), mais il est déjà clair que le Super Hornet n'est que l'ombre de ce qu'il à l'air sur le papier!

Si la bouse, comme tu le dis n'est pas vendue, ce n'est pas parce que Boeing ne le veut pas, mais parce que le congrès préfère vendre des F-15 que des FA-18E/F.

Vrai en (grande) partie seulement.

Le fait est que Boeing a fait en sorte que son Super Hornet actuel n'affronte pas trop ses concurrents potentiels (Rafale, Typhoon, F-35 etc...), du moins tant qu'il ne dispose pas de l'ensemble des "goodies" à venir (réacteurs plus puissants, modernisations pods et radars, leurres remorqués et propulsés, réduction de la trainée aérodynamique etc...).

Pour l'instant, Boeing sait que son F-15 permet encore de tenir tête aux concurrents Européens actuels, d'autant plus que ça maintient en ligne la chaîne de production du F-15 sans que celle du Super Hornet soit compromise (les commandes de l'US Navy lui assurent encore quelques années de production).

A terme, Boeing sera obligé de proposé le Super Hornet, et même le Congrès comprendra cela! Le F-15 n'a pas un potentiel éternel, et personne chez Boeing ne veut risquer de voir la chaîne du Super Hornet fermée pour cause d'auto-concurrence avec le F-15.

Sinon, pour le F-35, c'est vrai qu'il a des qualités indéniables, même moi je ne peux pas lui retirer ça!  =D =D

Le F-35B sera un excellent remplacant pour le Harrier, certe beaucoup plus cher, mais polyvalent, de plus longue portée, plus discret et supersonique!

Pour le F-35A, et bien il sera le digne descendant du F-16. La vrai question sera de voir ce que donnera la version export, si elle a des limitations ou pas.

Par contre, pour le F-35C, je reste dubitatif, et la Navy aussi. Disons que le budget alloué au F-35C est souvent vue dans la Navy comme de l'argent qui pourrait beaucoup mieux servir ailleurs, notamment dans la correction des erreurs du Super Hornet et dans le développement d'un véritable drone de combat.

Affaire à suivre donc...

[Archibald]

Si j'interprete correctement ce que tu dit, pour l'instant les F-15 de dernière génération sont tout simplement supérieur au Super Hornet!!  :O 

Mais c'est vrai que ca se voit a l'oeil, le F-15 a des lignes nettement plus regulière, et sa puissance motrice est très superieure (meme si les moteurs sont plus anciens, la puissance reste la puissance!)

J'hallucine quand meme les defaults du Super Hornet j'aurais pas cru que c'etait a ce point la...

[Darkjmfr]

Effectivement ça fait un peu rustine...

Bon ben y'aura plus qu'à attendre les fuites sur les exercices avec notre rafie :)

[PolluxDeltaSeven]

En terme de performances pures (vitesse, rayon d'action, accélération, maniabilité supersonique etc...), le F-15 est en effet clairement supérieur.

Idem pour la capacité d'emport dans la plupart des configurations (Paveway, JDAM, SDB, Maverick, air-air etc...) mais pas dans toutes (Harm, Harpoon, missiles de croisière etc...).

En subsonique, et en début d'engagement, j'imagine que le Super Hornet a tout de même un léger avantage en dog-fight, et encore, avec les nouveaux réacteurs issus du f-16E, je ne sui spas si sur que ça du manque de réactivité du F-15.

Le radar AESA qui est proposé à l'export sous F-15 est également d'une meilleur portée et est plus puissant que celui du Super Hornet. (Attention toutefois, le Super Hornet, étant destiné aux forces US, est équipé de fonctionnalités accrues pour son radar et ses ECM, les Super Hornet et les F-15 exportés ne le sont pas!) et en terme de capteurs optroniques, le F-15 est proposé avec une plus grande variété de pods, qui eux n'entravent pas sa capacité d'emport.

Bon, cela n'empêche que le Super Hornet a des avantages. Déjà, il doit dealer avec les contraintes d'un avion embarqué ce qui le handicape un peu. Ensuite, en terme de coût de main d'oeuvre et de potentiel d'évolution, j'imagine qu'il devance sans trop de problème le F-15. Son arsenal est plus diversifié (bien que moins lourd) et le fait qu'il soit assurer de servir l'US Navy encore au moins 2 décennie lui assure à la fois un potentiel de modernisation et un fort soutien industriel, sans grande montée des coûts à prévoir.

Niveau exercices avec le Rafie, ce ne sera pas si gagné d'avance pour le Rafale. Certes, le Rafale bouffera le Super Hornet en dog-fight, mais le radar du Super Bug porte plus loin que le RBE-2 et ses missiles AMRAAM sont de dernière génération.

Enfin bon, ça devrait être assez équilibré, avec avantage général pour le Rafale. Et avec l'arrivée du RBE2-AA et du Meteor, là les Rafale splatcheront les Super Hornet comme des pigeons au stand de tir!

[Neuron]

les MICA sont souvent sous estimés en portée, les taiwanais ont fait des tirs réels avec coup au but à plus de 67 kms... ce qui signifie que le MICA est en réalité un missile qui fait du 70 kms+

Bon bien sûr pas 90 kms , mais certainement 72 ou 73 kms de portée max, pour peu que le Rafale arrive à rester tres discret en couplant spectra et osf tout en reduisant les emissions du RBE2 au minimum ( en plus il ne faut pas oublier les E2C via L16 !) le succes en BVR du F18 E/F est donc loin d'être assurré. Il est à noter que des Rafie ont déjà dogfighté avec des Super Hornets et effectivement le F18 E/F s'en est très mal sorti... en revanche les américains ont parait il beaucoup appris sur le Rafale à cette occasion... ;/

Quant au Meteor, il sera une vraie révolution, mais quelle est sa portée réelle... ? tous les chiffres ou presque circulent dessus... 100 kms, 120, 150...

[Invité DrSlump]

En ce qui concerne la portée des missiles, je pense qu'il ne faut pas oublier de considérer que la vitesse et l'altitude du "lanceur" sont des facteurs très influants sur la portée d'un missile.C'est sans doute une raison pour laquelle les chiffres sont souvent flous.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne dis pas que le Rafale n'a aucune chance en BVR face au Super Hornet, juste que ce ne sera pas gagné d'avance! En effet, je sais que le MICA est souvent sous-estimé, tandis que l'AMRAAM est parfois surestimé (entre un F-15 qui le tir à Mach 2,3 à haute altitude et un Super Hornet qui a du mal à dépasser Mach 1 à 3000 pieds lorsqu'il balance sa salve, c'est sur qu'il doit y avoir une différence énorme!!)

J'ai beau ne pas spécialement porté le Super Bug dans mon coeur, il faut avouer qu'avec son radar AESA et ses 10 missiles en configuration "fire-wall", il a de quoi être impressionant et il ne faut pas le sous-estimer non plus, surtout avec un E-2C et la liaison 16 dans le coin ;)

[Neuron]

Mais justement cette configuration "fire-wall" n'est elle pas un aveu de faiblesse que les américains tentent de faire passer en impressionnante capacité d'emport...

On a jamais vu de Tomcat ( je peux faire erreur ) équipé de l'équivalent d'un panachage de 10 Phoenix et AIM7 ou plus tard amrams. Le Hornet classique non plus .

Peut-être que justement la Navy compte sur une puissance de feu très importante en BVR pour combler les lacunes de l'appareil, et s'assurer que le dogfight en courte portée ne puisse avoir lieu...

[Fenrir]

Pour le Tomcat, l'emport maximum etait de 4 Phoenix, 2 AIM 7 et 2 Sidewinder, la configuration 6 Phoenix etant rare (car ne pouvait plus apponter...)

Aller zou retour au F35

[spinaker]

Quelqu'un peu rappeler a ma mémoire défaillante l'emport maximum du f-35 en AA (c surtout qu'il y a tellement de diminutions successives de ses capacités d'emports que je ne sais plus qu'elle est la dernière en date)?

Quoiqu'il en soit, le programme, qu'il soit maintenu ou pas, sera loin de ce qui était prévu au départ, autant en nombre qu'en capacités. Vous me direz, quel programme actuel suit à la lettre les cahiers des charges et les livraisons prévues? Mais est-ce que les difficultés de ce programme ne montrent pas aussi un certain flottement qu'aurait le Pentagonne pour définir ses besoins rééls en matos face aux changements géopolitiques actuels?

J'ai toujours trouvé que le Pentagone était un peu lent à la détente et un peu limite en terme de projection dans un avenir proche. Mes sentiments sont ils justifiés?

[hadriel]

Pour l'AA le F-35 embarque deux AMRAAM dans les soutes sur les rails missiles. En cas de besoin il y a les points sous les ailes (2*3) et éventuellement le ventral et peut-être dans les soutes sur les rails bombes. On devrait pouvoir mettre la-dessus de l'ASRAAM, de l'AIM-9X et du Meteor. Ceci dit, ce n'est pas son rôle premier de faire de l'AA même si le B aura cette mission.

[tom]

il ni avait pas un problème de dimension de la soute pour le météor ?

[kotai]

Pourquoi ne pas acheter l'équivalent chez les russes, je croie que c'est le yak 38, je pas sur.

Le JSF me laisse dubitatif car cela demande un peu la quadrature du cercle.

[Fenrir]

Le Yak 38 Forger est vieu et mal foutu (le siege ejectable à la legere tendance à s'enclencher tout seul...) c'est une copie du Harrier.

Par contre le Yak 141 aurait été interessant (les americains s'en sont inspiré pour le F35 et sa tuyere)

[Archibald]

Pourquoi ne pas acheter l'équivalent chez les russes, je croie que c'est le yak 38, je pas sur.

Le JSF me laisse dubitatif car cela demande un peu la quadrature du cercle.

Le Yak-38 forger etait une méga-daube (tres peu de rayon d'action, tres peu d'armement, des qualité de vol déplorable) et son successeur bien meilleur

(le Yak-41 Freestyle, j'adore ce nom de code  =D) n'est plus qu'un souvenir depuis 1992.

De toute façon les réacteurs de sustentation verticaux c'est pas le pied, mieux vaut utiliser un "fan", que ce soit celui du moteur horizontal (= Harrier) ou un fan dédié au vol vertical et entrainé par le moteur (= F-35). Pas de gaz chauds, au moins a l'avant...