Missile de croisiére SCALP.

[TMor]

J'espère que c'est ça et qu'il y a une maladresse d'écriture : "Seulement huit ont atteint leur cible" au lieu de "seulement huit ont été tirés/utilisés".

[DEFA550]

L'information est visiblement "teintée" et n'est donc plus un renseignement factuel.

Techniquement on ne tire pas du SCALP comme on tire une GBU-12. Tout est planifié à l'avance, trajectoires comprises depuis le point de largage. Il n'y a pas de place pour une idée de dernière minute ou une action d'opportunité. En revanche la panne (vecteur ou missile) fait partie des prévisions : S'il faut 8 missiles pour traiter la cible, il ne faut pas arriver avec 6 ou 7 d'entre eux au point de largage. Bref, des "remplaçants" sont prévus.

Pour autant, il est aussi tout à fait possible qu'un ou plusieurs missiles tirés n'aient pas pu trouver leur cible, ou n'aient pas pu l'atteindre pour diverses raisons.

[Skw]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Techniquement on ne tire pas du SCALP comme on tire une GBU-12. Tout est planifié à l'avance, trajectoires comprises depuis le point de largage. Il n'y a pas de place pour une idée de dernière minute ou une action d'opportunité. En revanche la panne (vecteur ou missile) fait partie des prévisions : S'il faut 8 missiles pour traiter la cible, il ne faut pas arriver avec 6 ou 7 d'entre eux au point de largage. Bref, des "remplaçants" sont prévus.

Peut-on imaginer du rab de prévu en fonction de l'impression visuelle donnée par les premiers tirs sur la cible - notamment dans le cas d'une cible particulièrement durcie et dont on a du mal à évaluer le nombre de missiles nécessaires - pour, le cas échant, une seconde passe ?

Modifié le 26 octobre 2016 par Skw

[Deres]

Je ne suis pas certain que tout soit aussi rigide. Mais ce qui est certain, c'est que certaines fonctionnalités ont besoin de données enregistrés dans la mémoire interne qui n'est pas infini. Donc :

- si le missile doit faire du suivi de terrain à basse altitude, il faut lui avoir donné la base de donnée du relief qui va bien,

- pour suivre des trajectoires sioux avec pleins de points de passage évitant les défenses et suivant les vallées, il faut les avoir préparé à l'avance

- pour faire de la reconnaissance de cible avec son capteur infrarouge avant impact, il faut une image de référence mise en mémoire.

Il est par contre possible que le missile contienne usuellement les données pour plusieurs trajectoires, points de largage et cibles au départ d'une mission si la mémoire est suffisante.

Et il existe peut être un mode "basique" avec un trajectoire en ligne droite vers la cible à une altitude évitant tout relief et utilisant le GPS pour la trajectoire et le guidage terminal.

[ARPA]

Euh, on a lu le même texte ? Ou avez vous lu qu'il y avait 10 SCALP ? Quand je lis : "Quatre Rafale Marine ont été catapultés du Charles-de-Gaulle avant sa pause opérationnelle, et trois Rafale ont décollé de Jordanie. Ces deux formations pouvaient porter et tirer jusqu'à 10 missiles." Je comprend juste qu'il y avait 4 rafale M et 3 Rafale B/C avec aucune information sur le nombre de missile.

Par "définition", comme on peut le lire sur Wiki ou sur le site de Dassault, un Rafale M peut emporter un SCALP et un Rafale B/C peut emporter 2 SCALP. Mais  ça ne veut pas dire que pour ce raid tous les avions étaient chargé au maximum de SCALP.

Il ne me surprendrait pas du tout qu'un Rafale B/C soit plutôt équipé d'une nacelle de reconnaissance et qu'il n'y ait donc "que" 8 SCALP pour les 7 Rafale. Cela permet d'être sur de ce qui a été détruit (on prend des photos avant puis après le raid) Et ça explique aussi pourquoi on a un nombre impaire de Rafale terrestre.

Une autre hypothèse serait d'avoir 2 Rafale M en configuration nounou (pour permettre de faire le raid en pleine autonomie) ou en configuration légère air-air (pour assurer l'escorte du raid)

 

Enfin on a eu de la chance, on a failli avoir : "Ces deux formations pouvaient porter et tirer jusqu'à 42 missiles (AASM). Seulement huit (SCALP) ont atteint leur cible, si l'on en croit l'EMA."

[hadriel]

il y a 14 minutes, Deres a dit :

Je ne suis pas certain que tout soit aussi rigide. Mais ce qui est certain, c'est que certaines fonctionnalités ont besoin de données enregistrés dans la mémoire interne qui n'est pas infini. Donc :

- si le missile doit faire du suivi de terrain à basse altitude, il faut lui avoir donné la base de donnée du relief qui va bien,

- pour suivre des trajectoires sioux avec pleins de points de passage évitant les défenses et suivant les vallées, il faut les avoir préparé à l'avance

- pour faire de la reconnaissance de cible avec son capteur infrarouge avant impact, il faut une image de référence mise en mémoire.

Il est par contre possible que le missile contienne usuellement les données pour plusieurs trajectoires, points de largage et cibles au départ d'une mission si la mémoire est suffisante.

Et il existe peut être un mode "basique" avec un trajectoire en ligne droite vers la cible à une altitude évitant tout relief et utilisant le GPS pour la trajectoire et le guidage terminal.

Chaque Scalp peut avoir en mémoire deux cibles, et on peut le switcher de l'une à l'autre avant le lancement si le besoin se fait sentir. C'est comme ça qu'on gère les pépins de missile ou d'avion comme l'a expliqué DEFA. Ca permet d'être sur de pouvoir traiter les objectifs.

[2020]

c est dommage on n a pas a ma connaissance de vidéo de scalp en phase terminale ni de photo de retex ;)

[mgtstrategy]

en missile de test, oui je crois mais pas avec la charge :(

[ARPA]

A ma connaissance la capacité de changement de cible du SCALP sert plus à choisir la cible "secondaire" qui ne va pas être traitée à cause d'une panne plutôt que d'être "sur" d'atteindre toutes nos cibles.

Les SCALP (et le Rafale) sont quand même assez sur pour qu'on ne soit pas obligé de prévoir systématiquement des missiles en rab. Et puis si c'était juste en secours, ça expliquerait pour un SCALP en plus, pas pour deux. Enfin j'espère qu'on a plus de 80% de fiabilité.

 

Au fait la configuration tri SCALP sur Rafale (B/C) a déjà été étudiée ? Du point de vue du carburant, ça fera 2000L en moins donc presque 20% d'autonomie de moins que la configuration bi SCALP, mais ce serait peut-être encore suffisant (plus qu'un M2000 mono SCALP ?)

Pour la mission utilisée à Mossoul, cela aurait permis de se passer de 2 Rafale M. Et peut-être même des 4 si un des Rafale terrestre utilise une configuration mixte bi-SCALP et nacelle de reconnaissance. Bon politiquement ça ne passerait pas, mais c'est un autre problème...

[2020]

dans le même sens qu ARPA : le M central le C 2 sous les ailes.

le point central est il ouvert sur les C/B a ma connaissance jamais vu cette config.

les points lourd d aile sont ils ouvert pour les M (hors utilisation PA)

merci

[Teenytoon]

Quand le PA aura le ventre au sec on devrait avoir la réponse à

la derniere question 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Les SCALP (et le Rafale) sont quand même assez sur pour qu'on ne soit pas obligé de prévoir systématiquement des missiles en rab.

La bonne formulation est qu'ils n'ont pas une fiabilité de 100% (et l'avion porteur non plus) ce qui implique de pouvoir être en mesure de pallier à une défaillance lorsqu'elle se manifeste et que la mission le nécessite.

Modifié le 27 octobre 2016 par DEFA550
Bernard Pivot est dans la place

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

La bonne formulation est qu'ils n'ont pas une fiabilité de 100% (et l'avion porteur non plus) ce qui implique de pouvoir être en mesure de pallier à une défaillance lorsqu'elle se manifeste et que la mission le nécessite.

*se crispe* On pallie une défaillance, pas à une défaillance !

[/mode Bernard Pivot OFF]

[ARPA]

Il y a 18 heures, 2020 a dit :

le point central est il ouvert sur les C/B a ma connaissance jamais vu cette config.

Je crois que cette configuration sert (servait ?) de temps en temps pour l'entraînement des pilote des FAS (le SCALP simule un ASMP)

[Teenytoon]

Même gabarit / poids entre les deux missiles ?

[Deres]

D'après cet article du point, la compromission de documents "Secret Défense" auprès des journalistes par le président Hollande donnerait la valeur réelle de la portée du SCALP à 400 km et 30 minutes de vol.

Et au passage, cela permet donc de deviner les points de largage approximatif des missiles quand on connait la cible.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-president-ne-devrait-pas-dire-ca-autopsie-d-une-compromission-08-12-2016-2088903_53.php

[rogue0]

il y a une heure, Deres a dit :

D'après cet article du point, la compromission de documents "Secret Défense" auprès des journalistes par le président Hollande donnerait la valeur réelle de la portée du SCALP à 400 km et 30 minutes de vol.

Et au passage, cela permet donc de deviner les points de largage approximatif des missiles quand on connait la cible.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-president-ne-devrait-pas-dire-ca-autopsie-d-une-compromission-08-12-2016-2088903_53.php

L'article conclut aussi par la réaction officieuse des militaires face à cette violation du secret défense.

Ils sont scandalisés.

[gargouille]

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

L'article conclut aussi par la réaction officieuse des militaires face à cette violation du secret défense.

Ils sont scandalisés.

Je le suis aussi.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

D'après cet article du point, la compromission de documents "Secret Défense" auprès des journalistes par le président Hollande donnerait la valeur réelle de la portée du SCALP à 400 km et 30 minutes de vol.

Et au passage, cela permet donc de deviner les points de largage approximatif des missiles quand on connait la cible.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-president-ne-devrait-pas-dire-ca-autopsie-d-une-compromission-08-12-2016-2088903_53.php

Les JOURNALISTES, ils ont beau être du Monde, sont des IRRESPONSABLES .... L' Irresponsabilité n'est jamais sanctionnée: c'est liberticide... Du grand n'importe quoi

J'estime que ces journalistes devraient être attaqués, pour l'exemple, jugés sévèrement. Il y a une course au scandale, et certains cherchent le scandale, voire le provoquent: voilà le problème !

Quand je dis que 2 journalistes sur 3 sont des inutiles, car ne répétant que ce que les autres disent sans analyse et sans recul: j'avais oublié qu'ils peuvent être + que nuisibles. Ici c'est le cas

[FATac]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

D'après cet article du point, la compromission de documents "Secret Défense" auprès des journalistes par le président Hollande donnerait la valeur réelle de la portée du SCALP à 400 km et 30 minutes de vol.

Et au passage, cela permet donc de deviner les points de largage approximatif des missiles quand on connait la cible.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-president-ne-devrait-pas-dire-ca-autopsie-d-une-compromission-08-12-2016-2088903_53.php

Euh ... Jean Guisnel, sur ce coup, a un comportement de marchand de saucisses.

Lors de la campagne de Libye, il était déjà annoncé (par Gérard Larchet, Mindef de l'époque, et repris par JD Merchet) que le Scalp EG portait à 400 km.

Tiens, même ici, on en parlait : 

Comme il est aussi de notoriété publique que la vitesse du SCALP-EG est d'environ 800 km/h (ou Mach 0.8, on note la précision très approximative au passage).

Sur ces informations publiques depuis bien longtemps, il n'est pas compliqué de conclure qu'en volant à 800 km/h et en ayant une portée de 400 km, il mettra 30 minutes pour atteindre son but. Ou alors, en volant à 800 km/h durant 1/2h, il parcourra 400 km.

Mais en fait, on n'a toujours rien appris sur ce coup, par rapport à des informations déjà connues au cours d'un mandat précédent.

Quant à deviner le point de largage des missiles, cela suppose quand même une forte assomption : que les missiles soient tirés à leur portée maximale. Or, le SCALP-EG portant à 400 km (par vent nul, j'imagine) et devant voler 30 minutes dans ces conditions, n'est il pas plus prudent pour la réalisation de la mission de trouver un axe d'approche permettant de le tirer à 250 km et avec un temps de vol réduit de 40% (de même pour le préavis) ?

Ou alors, le SCALP pourrait voler plus loin (mais on ne le dit pas) ?

Ou encore, la météo (vents portants ou contraires) peut altérer ces chiffres de 10, 15 ou 20% ?

Ou aussi le SCALP a été tiré à 250 km (à vol d'oiseau) mais a eu une trajectoire complexe pour approcher sa cible et évitant certains survols (pays amis ou hostiles à l'opération), avec un vol de 400 km ?

Tenez ... une carte avec une portée de 2700 km au départ de Solenzara et des portées de 250 ou 400 km autour de Damas : http://www.gcmap.com/mapui?R=400km%40DAM 250km%40DAM 2700km%40LFKS &MS=wls&DU=mi

Moi, tout ce que je conclus de ces données, c'est qu'il est difficile d'en conclure quoi que ce soit. Cela n'infirme rien ni ne confirme quoi que ce soit qui ne soit pas déjà connu.

[Skw]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Euh ... Jean Guisnel, sur ce coup, a un comportement de marchand de saucisses.

On est bien d'accord. Mais, d'une manière générale, des acteurs (reponsables politiques, journalistes généralistes et spécialisés) en disent trop et sans nécessairement maîtriser pour nombre d'entre eux ce qui est d'importance stratégique ou pas. Hollande aurait probablement pu diffuser d'autres données - et cela a d'ailleurs peut-être été le cas - bien plus critiques.

 

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

Les JOURNALISTES, ils ont beau être du Monde, sont des IRRESPONSABLES .... L' Irresponsabilité n'est jamais sanctionnée: c'est liberticide... Du grand n'importe quoi.

Je ne sais pas si j'irais aussi loin que toi. En revanche, si les journalistes peuvent dans de nombreux cas plaider la liberté d'informer - et j'y suis très attaché - on se demande en quoi il est nécessaire d'apporter pour le bon fonctionnement démocratique de telles informations. Finalement, la seule chose que l'on apprend sur notre fonctionnement démocratique à travers la diffusion de ce document, c'est que le Président ne sait pas garder de côté des données qui n'auraient pas dues être diffusées. A moins qu'il y ait une intention diplomatique à la diffusion de ces données... mais la tournure des choses me paraît un peu bancale pour que cette interprétation soit la bonne.

[Deres]

il y a 16 minutes, Skw a dit :

On est bien d'accord. Mais, d'une manière générale, des acteurs (reponsables politiques, journalistes généralistes et spécialisés) en disent trop et sans nécessairement maîtriser pour nombre d'entre eux ce qui est d'importance stratégique ou pas. Hollande aurait probablement pu diffuser d'autres données - et cela a d'ailleurs peut-être été le cas - bien plus critiques.

Il n'y a besoin d'aucune connaissance technique pour savoir qu'un document marqué en ROUGE CONFIDENTIEL DEFENSE et en BLEU CONFIDENTIEL FRANCE n'est pas censé être montré et donné au premier journaliste qui passe dans le bureau ... Quel que soit le contenu des documents et son interprétation, ne pas respecter ces mentions est un crime.

Pour exemple, le document donne le timing des missions. Donc un observateur près de l'aéroport en Corse peut prévenir du décollage de Rafale et en déduire le moment d'arrivée des avions sur zone et des missiles sur la cible. C'est idéal pour réaliser une interception et évacuer les VIP importants.

[Skw]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Pour exemple, le document donne le timing des missions. Donc un observateur près de l'aéroport en Corse peut prévenir du décollage de Rafale et en déduire le moment d'arrivée des avions sur zone et des missiles sur la cible. C'est idéal pour réaliser une interception et évacuer les VIP importants.

Cela peut se déduire sans trop de difficultés sans même avoir accès aux documents...

[TMor]

C'est n'importe quoi cette affaire... Houuuu ! 400km, le chiffre qu'on voit partout depuis le début du programme Scalp !!! Houuuu scandale !!!

 

N'importe quoi !

[Skw]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Il n'y a besoin d'aucune connaissance technique pour savoir qu'un document marqué en ROUGE CONFIDENTIEL DEFENSE et en BLEU CONFIDENTIEL FRANCE n'est pas censé être montré et donné au premier journaliste qui passe dans le bureau ... Quel que soit le contenu des documents et son interprétation, ne pas respecter ces mentions est un crime.

Et si l'on te dit que la diffusion de ces données se fait dans une logique diplomatique, c'est toujours un crime ? Comme quoi, c'est plus complexe que tu ne veux le présenter.