Retour au Japon d'avant ?

[ZeusIrae]

Si Napoléon ou le Général De Gaulle apprenait cela, ils se relevaient peut-être de leurs tombes pour maudire et critiquer vertement cette politique ?! Devenir des chiens domestiques ?!

La comparaison avec le Japon ne tiens pas.Ce dernier a toujours eu une politique autonome en Asie même si l'alliance avec les USA reste l'axe principal.Par exemple en 89,les japonnais n'ont appliqué aucune sanctions apres Tien' anmen contrairement aux occidentaux.Et il existe des courants pro-chinois(dans les millieux d'affaires entre autre) au japon.

[Jojo67]

Le Japon ne revient pas à "avant" genre 1941. Il revient à une situation normale, celle d'un pays souverain, qui appelle un chat un chat, qui a une armée et une politique indépendante, ce qui n'empêche pas des alliances. C'est très normal dans la fond. L'Allemagne parcourt le même chemin avec un petit temps d'avance. On ne va pas leur lancer la seconde guerre mondiale à la gueule pendant encore 100 ans, si? Surtout que les jeunes générations n'y sont pour rien. C'est vrai que c'est pratique d'avoir un levier psychologique comme celui-là et la France en a usé en son temps vis-à-vis de l'Allemagne dans le cadre européen. Les Polonais en ont remis une couche de façon beaucoup moins subtile récemment à Bruxelles. Mais tout a une fin... Et ce n'est pas sain de maintenir des partenaires et alliés dans un statut de nation mineure culpabilisée. La véritable garantie que ça ne recommence pas c'est la démocratie et l'éducation des citoyens, avec aussi la multiplication des échanges, l'interdépendance économique, le tourisme, la connaissance de l'autre.

[Zamorana]

Justement au contraire de l'Allemagne, le Japon n'a jamais fait amende honorable, ne s'est jamais formellement excusé, et encore moins indemnisé ses victimes.

En plus de ça, le Japon n'a pas été défachisé et ses criminels de guerre n'ont pas été inquiétés pour la majorité, enfin leur revisionnisme historique est inadmissible.

Que dirions nous si le Chancelier allemand venait rendre hommage aux SS qui ravagerent Oradour sur Glane ?

Pourtant c'est ce qu'a fait l'ancien premier ministre japonais par pur provocation en reverant des criminels de guerre avérés.

[ZeusIrae]

1)Le japon s'est déjà excuser en ce qui concerne la corée.

2)Chaque année le Japon donnes des milliards d'aide au devellopement.Même la chine en a beneficié.

3)A la fin de l'histoire,c'est sans objet.Par sa puissance economique et militaire,le Japon est acteur majeur en Asie et rien ne peut changer cela.La Chine ne fait qu'utiliser les crimes de la seconde guerre mondiale pour tenter de l'empêcher de jouer un rôle regional.

Enfin le Japon ne retournera jamais à sa période d'expension colonial.Cette politique est le fruit d'un accident de l'histoire:la faiblesse de la chine et la menace des occidentaux.Or il n'existe aujourd'huis aucun vide à remplir pour le japon.Sa marge de maneuvre est limité par les différents acteurs de la région.

Le Japon deviendra sans doute plus nationaliste,cela parait difficile à éviter alors que c'est un phenomene asiatique.Mais il gardera encore longtemps son pacifisme plus ou moins hypocrite.Hypocrite dans le sens qu'il ne se base pas sur un regret sincère pour les actes commis avant-guerre mais plutôt la constatation que puisqu'une méthode a échoué il faut en essayer une autre.

Mais pour répondre de manière définitive,non le Japon d'avant ne reviendra pas.Celui-ci est mort en 1945 avec l'occupation américaine et l'abandon du caractère divin de l'empereur.Il ne suffit pas que le patriotisme et les drapeau soit à la mode pour qu'on y revienne.Le croire serait une vision complètement simpliste de l'histoire.

[Zamorana]

Le Japon refuse toujours d'admettre ses crimes, et parle d'accident de Nankin, pour qualifier le massacre ignoble qui y eu lieu.

[collectionneur]

"Ambiguïté des excuses en droit international à la lumière des tensions entre la Chine et le Japon" :

http://ireenat.univ-lille2.fr/index.php?id=168

[kotai]

Le Japon refuse toujours d'admettre ses crimes, et parle d'accident de Nankin, pour qualifier le massacre ignoble qui y eu lieu.

J''ai lue des témoinages ainsi que des photographies, aprés ça, je me suis demander qu'on aurait due transformer tokyo voire le japon en chaleur et lumiére.

[Zamorana]

Non, faire une bète vengeance n'amenerait rien, par contre dénoncer et bannir definitivement cet esprit militariste et raciste, ce qui passe par la punition systèmatique des criminels de guerre, pas seulement militaire, mais aussi les industriel et les mafieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_731

Ca aussi, pire qu'Auchwitz, plusieurs millions de chinois perirent de la peste que larguerent des avions ou en empoisonnant les puits, sans compter les miliers de cobayes enployé pour faire des tests.

Et le chef de toute cette horreur, Shiro Ishii, ne fut jamais inquiété, au contraire il aida les USA en Corée en balançat des insectes contaminés.

[collectionneur]

Encore une victime de la légende d'ou est sorti "Ridway la Peste", méme le Kremlin à convenus dés 1953 qu'il s'agissait de bobards  :rolleyes:

Voir le résumé de cette histoire dans le chapitre ''Un débat récurrent : la question des armes biologiques américaines'' dans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Corée

Les travaux japonais ont étaient récupéré par les USA et les "savants" ont eu une fin tranquille mais évitons la propagande.

[Zamorana]

Sauf que ça a été amplement prouvé par des documents déclassifiés.

« Je suis allé en Chine en 1952, écrit John Burton, pour évaluer les affirmations sur la guerre bactériologique. Sans détailler les preuves, je suis revenu convaincu que les officiels chinois croyaient que celles-ci étaient concluantes. À mon retour, Alan Watt, mon successeur comme chef du département australien des affaires étrangères, m'a informé que, à la lumière de mes déclarations, il avait cherché des réponses à Washington et qu'il avait été informé que les Américains avaient utilisé des armes biologiques en Corée, mais uniquement à titre expérimental. [35] »

Experimental, bel euphémisme.

[collectionneur]

Justement non  =D Les derniers documents démontent ces accusations, lisez l'article jusqu'au bout  :cool: :

"Dans un article paru le 27 juin 1999 dans le New York Times, Ed Regis, professeur à la Rutgers University et auteur de The Biology of Doom: The History of America's Secret Germ Warfare Project (New York: Henry Holt and Company, 1999), souligne que, dans leurs travaux, Endicott et Hagerman reconnaissent implicitement que 20 années de recherches ne leur ont pas permis de découvrir un seul document d’archives américain qui prouverait une utilisation quelconque de l'arme bactériologique en Corée et en Chine. Ils acceptent les documents de circonstance fournis par les Chinois et les Nord-Coréens sans la moindre analyse quant à leur fiabilité, dit le professeur Regis, alors qu'on sait pertinemment que les Chinois et les Nord-Coréens récrivaient l’histoire dans un but propagandiste, et qu’ils avaient les moyens, les motifs et l’occasion de forger des preuves. Par conséquent, conclut-il, l’allégation extrêmement contestable d’Endicott/Hagerman (« their extraordinary dubious claim ») équivaut en fait à une disculpation de l’accusé.

Les historiens ont mis en évidence que la guerre bactériologique américaine n'a jamais existé et qu'elle a été montée de toutes pièces par le journaliste australien Wilfred Burchett, qui était un agent d'influence travaillant pour le compte de l'URSS. Le journaliste français Pierre Daix a démontré dès 1976 dans son ouvrage J'ai cru au matin comment l'Australien avait construit cette affaire."

[Zamorana]

Ce ne sont pas des preuves ce que tu avance, et je me suis contenté de citer ton lien la dessus.

L'argument ici consiste à dire que c'est faux parsque les Chinois sont connus pour mentir, a cela on repond tres facilement que les américains mentent au moins autant.

http://www.monde-diplomatique.fr/1999/07/ENDICOTT/12209

http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html

[looping]

Même les Soviétiques ont reconnu que les allégations concernant l'utilisation d'armes biologiques et bactériologiques étaient fausses alors je crois qu'on peut clôturer ce HS et revenir au Japon =)

[Zamorana]

Ils n'ont pas "reconnu", ca ne les arrangeait pas de continuer les accusations dans le cadre de la détente.

[looping]

ça date de 53, période de détente ?, j'en suis surpris !

[Zamorana]

Non, je parle de 76.

En 1953 c'était dans le cadre d'une lutte de pouvoir entre Beria et Ignatiev qui voulait s'en servir pour se discréditer l'un l'autre.

[GALIL10]

moi je voit d'un bon oeil un réarmement massif du japon qui selon moi permetterai de calmé la situation en asie ,la chine sera plus prudente vis a vis de taiwan,et des zones pétroliféres et gazeuses en mer du japon.

en cas de retour de guerre froide,un japon fort militairement,c'est tous benef pour les us,qui pourrons compté non seulement sur les bases américaines au japon,mais aussi sur l'armée japonaise qui sera bien plus offensive et donc dissuasive,ce qui empechera une déstabilisation de la zone .

bien évidamment la menace nord coréenne et le moteur du réarmement japonais,mais je pense aussi que la chine fait peur au japon,et que les japonais ont comprit quen l'etat actuel des choses leurs armée ne pourrai faire face a la chine qui ce modernise constament et qui fait désormais pesé des menaces maritime , aérienne en plus des menaces ballistiques et nucléaire.

[Zamorana]

Je ne vois pas ça d'un bon oeil, le Japon a déja des forces defensives suffisantes un réarmement de sa part ne sera qu'un outil entre les mains des USA qui contribura à rendre la situation en extreme orient encore plus instable, sans compter que le réel moteur du réarmement des chinois c'est le budget de l'armée démesuré des USA et leurs ambitions de remettre en cause le principe de dissuasion avec leur bouclier antimissile.

[GALIL10]

Je ne vois pas ça d'un bon oeil, le Japon a déja des forces defensives suffisantes un réarmement de sa part ne sera qu'un outil entre les mains des USA qui contribura à rendre la situation en extreme orient encore plus instable, sans compter que le réel moteur du réarmement des chinois c'est le budget de l'armée démesuré des USA et leurs ambitions de remettre en cause le principe de dissuasion avec leur bouclier antimissile.

cela fait des dizaines d'années que le budget militaire américains est démuré, et il faut savoir que les récentes augmentations du budget us et du a la guerre en irak et en afghanistan ainsi que la lutte mondiale anti-térrorsite qu'ils ménent. cela étant les usa on retiré des troupes en corée du sud,et le dispositif militaires us a tendeance a ce resséré en afrique et au moyen-orient et pas a proximité de la chine.

[Zamorana]

Oui principalement parsqu'ils manquent d'hommes et d'alliés avec des effectifs pouvant s'occuper de pacifier leurs conquètes.

quand à la lutte contre le terrorisme, c'est une vaste blague, comme si le F-22 et le F-35 allaient avoir la moindre utilité contre le terrorisme.

Ils s'en servent comme prétexte pour tuer l'industrie aeronautique européenne et essayer de mettre un fossé technologique entre eux et les Russes et Chinois.

[ZeusIrae]

Les depenses d'armement chinoise n'ont pas besoin des USA pour augmenter.Il est envident que la chine veut être une grande puissance économique et militaire.Je ne vois vraiment pas ce que le budget US viens faire la dedans.

Le facteur d'instabilité en Asie,c'est la chine pas les USA et le Japon.C'est le chine qui inquiete l'Inde,le Japon et ses voisins d'Asie du sud-est.Par sa seul existance,elle ne peut que les inquieter.Je crois pas que les vietnamien ou les malais se réjouisse particulierement de la monté de l'influence chinoise.

[seb24]

Ouais enfin les japonnais ne sont pas tout blanc et n'hesitent pas a faire monter la sauce. Comme ca a été dit, le Japon n'a pas evacué son lourd passif et a tendance même a l'ignorer ou deformer son histoire. De la ce n'est pas une bonne base pour la militarisation du pays.

[Jojo67]

Ouais enfin les japonnais ne sont pas tout blancs...

Excellent, Seb!  :lol:

[Rochambeau]

De toute manière il n'y a pas inquièter, d'aprés des ""experts"" si le Japon continue d'avoir le même taux de natalité, il n'aura plus un japonais dans 150 ans.

Excellent, Seb!  :lol:

Ah Non, je suis pas d'accord, je peux vous assurez qu'elles sont blanche et brune.  :rolleyes:

[GALIL10]

Oui principalement parsqu'ils manquent d'hommes et d'alliés avec des effectifs pouvant s'occuper de pacifier leurs conquètes.

quand à la lutte contre le terrorisme, c'est une vaste blague, comme si le F-22 et le F-35 allaient avoir la moindre utilité contre le terrorisme.

Ils s'en servent comme prétexte pour tuer l'industrie aeronautique européenne et essayer de mettre un fossé technologique entre eux et les Russes et Chinois.

la lutte contre le térrorisme c'est une blague? ca va pas non je n'imagine méme pas le cout des opérations militaires us en afghanistan et en irak,sans parlé de ce qu'ils font en somalie et dans le sahel.

donc si on suit ton raisonnement,les chinois augmente leurs budget a cause du F-22 et du F-35? lol

la chine a une ambition mondiale ,pour cela ils doivent ce donné les moyens ,la preuve la chine a lancé une etude de faisabilité pour un porte avion (pas a truc a l'italienne si vous voyez ce que je eux dire).