coupe budgétaire: que sacrifierez vous?

[Jojo67]

Il faut arrêter de présenter l'affaire du 2° PA comme encore hypothétique. Le 2° PA est déjà décidé:

http://www.defense.gouv.fr/defense/content/download/90918/809529/file/plf%20mindef%201-65.pdf

Extrait du projet de loi de finances 2008 qui vient de sortir: Deuxième porte-avions (PA2)

Afin de garantir la permanence du groupe aéronaval, la loi de programmation militaire 2003-2008 prévoit la

réalisation d’un deuxième porte-avions qui sera doté d’une propulsion classique. Sa qualification opérationnelle

devrait intervenir avant 2015, prochaine période d’indisponibilité programmée de 18 mois pour entretien et

réparation (IPER) du Charles-de-Gaulle. Une décision de principe sur la construction du second porte-avions a

été prise. Les conditions de mise en oeuvre de cette décision seront arrêtées au vu des travaux du Livre blanc

sur la défense et la sécurité nationale. Le projet de loi de finances prévoit une provision de 3 Md€ d’autorisations

d’engagement, notamment à cet effet.

[spinaker]

On va devoir se faire une raison, l'état français doit rationnaliser ses moyens en fonction de ses moyens.

Avant de décider quoi annuler, il faudrait peu être décider des missions que l'on donne à notre armée et adapter ses moyens en fonction de ses missions et de nos moyens.

Donc, avis aux amateurs, répondez déjà à la question : qu'elles missions pour nos armées dans les 50 ans à venir?

Les pistes : disuasions nucléaire? surveillance de nos territoires? aides aux populations? projection de moyens pour faire face aux interventions possibles (maintient de la paix, évacuation de ressortissants etc.) à l'étranger? .......

Qu'en pensez vous? repondont à cette question puis dissertons sur les moyens!

[Invité Orca]

qu'elles missions pour nos armées dans les 50 ans à venir

Faire la guerre.

[azaazel]

Moi je sacrifiré, l'armée de terre !

Désolé mais je trouve (je peus me tromper) qu'il y a trop d'effectif.

[Zamorana]

Concentrer nos moyens sur la logistique pour commencer, ils nous faut des gros porteurs.

[g4lly]

Concentrer nos moyens sur la logistique pour commencer, ils nous faut des gros porteurs.

Pourquoi faire ? les louer a UPS ?

[Zamorana]

On est obligé de louer des avions aux ukrainiens pour nos opex et nos vieux Hercules et Transall sont à bout de souffle.

[g4lly]

On est obligé de louer des avions aux ukrainiens pour nos opex et nos vieux Hercules et Transall sont à bout de souffle.

La commande d'A400M devrait régler le probleme ... tu veux des C17 en plus ?!

[spinaker]

l'A400M améliorera effectivement la situation, mais ce n'est pas un gros porteur pour autant. Avons nous besoin d'un gros porteur?

Je sais, je pose beaucoup de questions  :lol: mais j'en reviens à mon dernièr post : Qu'elles missions pour l'armée française dans les 50 ans à venir?

Si on demande à faire des opérations lointaines avec une projection de moyens lourds, les A400M seront un peu limites en capacités de charges! Tout est une question de choix sur les missions et d'adaptation du matos en conséquence.

[Zamorana]

Il nous faudrait des A-380 de transport, et quand on en aurait pas besoin on pourrait les louer.

[Duralex]

Et pourquoi ne pas faire l'inverse comme avec les RO/RO civils avec qui on a un engagement en cas de besoin ?

On loue des A380 de fret appartenant à Air France ou autre en cas de crise, avec un contrat déjà signé, obligation d'y répondre en 24h max, pilotes avec contrat spécifique. Ce contrat pourrait porter sur une 24 A380, avec ça on peut voir venir, non ?

[Zamorana]

Oui, mais dans tout les cas on doit arreter de dépendre d'autres pays pour qqchose d'aussi vital.

[Tiger]

Et pourquoi ne pas faire l'inverse comme avec les RO/RO civils avec qui on a un engagement en cas de besoin ?

Les ro-ro sont aussi des matériels nécessaires, au moins 2 à 3 que l'on laisse régulièrement à des compagnies civiles pour les rentabiliser, mais qui appartiennent à l'armée (tel les type 2700 britanniques)

quant aux avions, on a acheté des A340 (ou A330 ?) pouyr le transport de palettes et d'hommes confortablement. Donc, pourquoi pas 2 ou 3 A380 pour le transport de la logistique surtout. Le gros problème avec des avions civils, c'tes uq'ils ne peuvent passer sur une piste "sommaire" comme à kaboul. Bref, rien ne remplace un C17 quand il s'agit de se poser au milieu du désert.

[Zamorana]

Un avion à aile hautes avecf un train à roulettes multiple de type antonov.

[Tiger]

L'AN 124 est aussi un mastodonte pas forcément très adapté à un usage militaire. Certes, il peut emporter 2 chars de 60t contre 1 seul pour le C17, mais même problème que ses congenaires gigantesques, il a besoin d'infrastructures que les pays dans lesquels nous sommes appelés à intervenir n'ont pas. Quant aux autres appareils de la gamme, l'A400M est là pour cette tranche.

Transport du futur de l'armée française (du moins, on l'espère ) :

0-10t : NH90

10-20t : futur hélicoptère lourd

20-35t : A400 M

on voit bien qu'il manque quelque chose pour les plus de 50t (auf1, leclerc, epg, tout matériel du génie, etc). Serait-il envisageable de coopérer avec l'angleterre pour que la france acquière 4 à 5 C17 (dépenses : 1 milliard de dollars) et les mette "en commun" avec les anglais? On pourrait ainsi en une rotation déployer une douzaine de leclerc, et surtout, abaisser les dépenses logistiques et de maintenance. Certes, 1 milliard, c'est une somme que l'armée française risque de trouver salée, mais ça serait un sacré bond de capacité de projection aérienne que l'on ferait. J'arrête de réver et retourne aux réalités de ce topic qui était : quoi sacrifier...

30 rafale marine (1,5 M €)

le second porte-avions (2,5 M €)

tout le reste est utile à mon sens. Un second porte-avions serait pas mal, mais il ne faut pas qu'il vienne et détruise d'autres programmes : notamment FREMM ou barracuda. Après, si le 2ème PA est signé, le minimum de 60 rafame M ne peut être franchit pour avoir en permanence 30 rafale en mer, donc, on emputerais alors sur 50 rafale Air (total des économies : 2,5 M €) et la dissasion par vecteur aérien dont j'ai déjà parlé et qu'il ne faudrait confier qu'à l'aéronavale et une demi-douzaine d'avions de l'armée de l'air.

[Amiral de la flotte]

D'une part il faudrait redéfinir les missions de la Marine Nationale avec pour commencer la création d'un corps de Gardes-Côtes qui devrait rassembler les services suivants : Les Douanes - Les Affaires Maritimes - La Gendarmerie Maritime. Le corps de Gardes-Côtes devra avoir ses missions clairement établies au niveau opérationnel ainsi qu'au niveau juridique.

Il y aurait donc une rationnalisation des moyens Maritimes, Aériens, etc...... Qu'en pensez-vous?

[Philippe Top-Force]

Il faut arrêter de présenter l'affaire du 2° PA comme encore hypothétique. Le 2° PA est déjà décidé:

http://www.defense.gouv.fr/defense/content/download/90918/809529/file/plf%20mindef%201-65.pdf

Extrait du projet de loi de finances 2008 qui vient de sortir: Deuxième porte-avions (PA2)

Afin de garantir la permanence du groupe aéronaval, la loi de programmation militaire 2003-2008 prévoit la

réalisation d’un deuxième porte-avions qui sera doté d’une propulsion classique. Sa qualification opérationnelle

devrait intervenir avant 2015, prochaine période d’indisponibilité programmée de 18 mois pour entretien et

réparation (IPER) du Charles-de-Gaulle. Une décision de principe sur la construction du second porte-avions a

été prise. Les conditions de mise en oeuvre de cette décision seront arrêtées au vu des travaux du Livre blanc

sur la défense et la sécurité nationale. Le projet de loi de finances prévoit une provision de 3 Md€ d’autorisations

d’engagement, notamment à cet effet.

@Jojo ,ce fil de discussion a été lancé en 2005 ,c'était normal d'y voir des réponses antérieures de 2 ans. Nous débattions sur des données de l'époque.

@Tiger : la France loue des TLRA A340 ,ce n'est pas un achat définitif.

Le programme MRTT (multi-role transport tanker - avion multirôle de ravitaillement en vol et de transport) est destiné à remplacer les composantes actuelles de ravitaillement en vol (KC-135R - 3 avions, C-135FR - 11 avions) et de transport stratégique de personnels et/ou de fret de faible encombrement (A310 - 3 avions, A340 TLRA en location-vente - 2 avions) par un unique type de vecteur polyvalent.

Probablement l'A330-200 MRTT comme à l'instar des Australiens et Britanniques.

[PolluxDeltaSeven]

Déjà, ce qu'il faudrait faire, c'est arrêter de fonctionner en lois de programmations militaires budgétisées! Ce que je veux dire, c'est que chaque gouvernement tente souvent de repousser à la LPM suivante les gros achats, histoire de ne pas avoir la responsabilité de plusieurs milliards dépensés!

Mais ce qu'il faut faire comprendre, c'est que plus vite on remplace une vieille frégate par une nouvelle FREMM, plus on fera d'économies à long terme sur le personnel, l'entretien etc...

Au final, maintenir en ligne des vieux matos au lieu de passer une grosse commande, ça donne l'impression de faire des économies substantielles et immédiates. Mais dans les faits c'est complètement faux, puisque sur le long terme ça permet de faire des économies bien plus importantes!

Ce qui donne le paradoxe suivant: si vous voulez réduire les dépenses demain, investissez aujourd'hui!!

Bon, bien sur, ça ne marche pas pour tout, mais pour pas mal de trucs ça peut être utile.

Second point important, il faut arrêter de séparer aussi catégoriquement les différentes armes et spécialités! Par exemple, un investissement TRES utile sur le LONG terme, ce serait de convertir 30 ou 40 commandes de Rafale C en 25 ou 35 Rafale M (et y'a même moyen de faire des économies!!)

Pour la Marine, l'intérêt serait très conséquent. Il ne faut pas oublier que les 60 Rafale actuels risqueraient fort bien de se retrouver fort dépourvu lorsque la guerre avec la Chine sera venue!  :lol:

J'exagère un peu, mais personne ne sait ce qu'il risque de se passer! Une série noire d'accidents, un conflit avec des pertes multiples etc etc... tout cela risque de franchement poser quelques problèmes sur le long terme, surtout si un jour on a vraiment besoin de déployer nos 2 porte-avions. Bon, je sais, ça fait un peu dramatique de penser en terme de Troisième Guerre Mondiale. Mais bon, ça ne coute ABSOLUMENT rien et ça peut être franchement utile!

Alors bien sur, ça demanderait de transférer une partie des financements de l'Armée de l'Air à la Marine, et c'est ça le vrai problème!! Parce que finalement, l'excuse des "besoins" opérationnels de l'Armée de l'Air est assez fallacieuse! Après tout, un Rafale M est tout à fait apte à  faire une PO depuis une base de l'armée de l'air, ou bien d'être déployé à terre à Djibouti ou Douchanbe.

Mais pour faire une telle chose, il faudrait arrêter de distinguer les armes à ce point, et faire un peu comme les Anglais avec leur Joint Force Harrier. Mais bon, c'est pas demain la veille que ça arrivera!!!

J'opterai pour moins de Tigre, la disparition du Scalp naval et donc de la FREMM AVT au profit de l'ASM.

Les Rafale arméee de l'air devraient être moins nombreux mais plus dans la Marine pour équiper le PA2 à plein temps.

Faut-il vraiment garder les 2000N et les 2000D ou peut-on retrofiter les D pour tirer l'ASMP?

On peut aussi vendre 3 La Fayette (Belgique) pour finnacer les FREMM AA

Les 6 SNA peuvent se transformer en 3 SNA pour le groupe aéro et 3 Scorpene pour le travail d'infiltration ou de défense côtière

-Les Tigre sont pour moi indispensables, mais seulement si on pense interarme! En effet, l'Armée de Terre, via les Tigre, sera amené à reprendre les missions des F1CT, voire des CR, ainsi que de certains drones, et ce beaucoup plus économiquement et avec parfois plus d'efficacité.

Bien sur, on aura parfois besoin d'un vrai Rafale pour une intervention rapide, mais il y a plein de cas où ce ne sera pas nécessaire.

Quoiqu'il en soit, pour une fois, j'ai l'impression que c'est une analyse (interarme) qui a été prise en compte, ce qui justifie encore le maintient de la cible des HAP.

-Je suis d'accord pour le transfert RafaleC/RafaleM, mais pas forcément pour armé le PA à plein temps. (voir détails ci-dessus)

-Pour les 2000N/D, la vrai question n'est pas de savoir si on autorise les D à tirer des N mais au contraire de savoir si on aura encore besoin des N lorsque les Rafale F3 arriveront.

Personnellement, je pense qu'on peut tout simplement retirer les Mirage 2000N de service le plus tôt possible: ils feront trop double-emploi, et leur retrait permettrait à la fois d'économiser en terme de couts d'utilisation et de libérer des cellules pour l'exportation (après grosse modification, bien sur), permettant une éventuelle rentrée d'argent supplémentaire.

-Pour les SNA, l'idéal serait d'avoir 6 SNA (pas moins) et 4 Scorpène pour pouvoir utiliser nos SM pour autre chose que l'escorte!! Après tout, entre les 2 PA, les 2 BPC, les TCD et les SNLE, ça m'étonnerait qu'on voit souvent un de nos SNA faire de l'espionnage, de l'écoute, de l'infiltration ou de l'AVT...

Mais bon, pour le coup, je sais bien que c'est tout simplement impossible et un simple maintient de la cible de 6 SNA serait déjà une bonne chose.

Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le nombre de gens qui souhaitent une réduction ou une suppression des FREMM AVT au profit de plus de capacités ASM!! Ce que je veux dire, c'est qu'objectivement, on a beaucoup plus de chance de devoir tirer un jour des Scalp-Naval plutôt qu'une torpille de combat!!

Pour moi, le Scalp-Naval et les FREMM-AVT sont tout simplement aussi nécessaires et vitales qu'un PA2 pour avoir une quelconque crédibilité!

Sans compter qu'avec 8 FREMM-ASM, 6 SNA et des capacités ASM moindre sur nombre de nos navires, notre crédibilité en matière anti-sous-marine n'est pas vraiment remise en question.

Personnellement, les réductions je les ferais au niveau de notre arsenal nucléaire, que je trouve nettement surdimensionné (c'est totalement personnel comme avis, je sais que la plupart des gens ne sont pas de cet avis, et qu'ils ont un argumentaire tout à fait valable, mais je camperais sur mes positions ;) ). Je trouve la dualité ASMP-A et SNLE tout à fait crédible, mais c'est le nombre de vecteurs qui me pose un peu problème.

Cela dit, des réductions pourraient être faites, principalement en passant par une remise à plat de certains postes prestigieux mais complètement inutiles et atrocement chers (je pense au Gouverneur Militaire de Paris par exemple, mais globalement à tous les postes prestigieux mais sans fonction réelle), par une réorganisation de certains postes et infrastructures "non-combattant" (le parc immobilier de l'Armée de l'Air par exemple), par une rationalisation des équipements ET des BASES MILITAIRES interarmes (pour les Rafale, certains hélico etc...) et globalement par une réduction du nombre de base aérienne, mais en préposant du matos stocké sur certaines pistes civiles (DOM-TOM notamment).

Pour résumer ma vision des choses, il faudrait surtout optimiser les initiatives inter-armes, réduire (en regroupant) les infrastructure et ACHETER du matériel demandant moins d'équipages, moins d'entretien, moins de carburant, tout en bénéficiant d'économies d'échelle importantes.

Certes, ça ferait cher d'un coup (mais rien n'empêche de répartir les dépenses dans le temps), mais à terme on y gagnerait grandement.