Colonisation de la Lune

[alpacks]

on et pas capable d'allez plus loin que l'orbite terrestre !!!!! ça ma tout l’ère d'une grosse arnaque leur colonisation de mars surement qu'il y a un groupe de lobbyiste  qui a tout intérêt  a se que l'enfumage perdure le temps de s'engraissé les pattes .

 

 

     Ben a ce niveau, c'est clairement le but du programme SLS : Parvenir a acquérir de l'expérience dans les missions habitées qui sortiraient de manière relative du système Terre-Lune en allant vers un point Lagrange puis en revenir, bien que ça me parait délicat en l'état des configurations proposées par SLS :

 

     Car aller sur un point Lagrange terrestre, et en revenir en quelques semaines : Va demander beaucoup de carburant ... Et bien entendu, hors de question avec des modules comme Orion (même un double Orion accouplé + un module de confort ...) d'espérer pouvoir assumer une mission très longue qui elle exigerait beaucoup moins de carburant comme par exemple aller sur un point Lagrange puis ralentir en orbite solaire pour se laisser rattraper par la Terre en 2 ans par exemple :

 

    Le format actuel de SLS/Orion MPVC ne permet certainement pas des missions aussi longues et les hommes a bord subiraient un cumul de radiations solaires bien trop important ... (on peut noter qu'un voyage vers Mars posera le même problème avec ce genre de format) que quelques semaines, voir 2 mois tout au +.

 

     L'intéret scientifique d'une mission vers Lagrange même si en vérité ça n'exige pas une mission habitée serait de tenter de récupérer des résidus de collision de l'évênement aujourd'hui de + en + connu du grand public qu'on nomme : La collision Terre-Theia

 

    En théorie (et ça devrait se confirmer en pratique) cette collision majeure qui a eut lieu a environ 100 millions d'années après la formation des planètes autour du Soleil, a du projeter en assez bonne quantité des fragments de manteaux des 2 protoplanètes de l'époque, de sorte qu'on devrait y trouver des morceaux de manteaux intacts de la proto-Terre, et des morceaux de manteaux intacts de Theia ... Enfin pas si intacts dans le sens qu'ils ont massivement fondu et cristallisé en autre chose, mais on peut faire de la rétro-géologie soit estimer comment étaient ces roches avant de fondre et recristalliser

 

 (En géologie une roche cristallisée en profondeur sous haute pression et très lentement refroidie qu'on fait fondre puis re-cristalliser très rapidement du fait du froid dans le vide spatial aura des propriétés cristallines différentes au point d'en faire une roche différente, mais on saura le prendre en compte pour déterminer la nature exacte de la roche avant l'évênement : C'est du très commun a la géologie, ça s'appelle la géo-morphologie en gros ...)

 

    On devrait donc trouver sur les points Lagrange du système Terre-Lune des preuves définitives que cet évênement a bien eu lieu (bien que les modèles + calculateurs + la géologie de la Lune ont déja assez bien confirmé l'évênement) ... Mais évidemment on y trouvera pas que ça :

 

    Il faudra les différencier de nombreux autres cailloux qui eux peuvent être des morceaux d'astéroïdes piégés en point Lagrange tout simplement

 

  Les astéroïdes qu'on nomme "Troyens" (les Troyens sont les astéroïdes et champs de cailloux qu'on trouve piégés en points Lagrange) sont ce dont je parle, les troyens doivent être un mélange d'astéroïdes de multiples origines dont certains sont forcément des morceaux de manteaux des 2 protoplanètes si l'évênement a bien eu lieu

 

    Bien entendu, une telle mission aurait aussi un intérêt prospectif pour l'exploitation éventuelle des astéroïdes du système solaire : Les troyens font parti des astéroïdes qui nous sont les + faciles d'accès avec certains géocroiseurs hors Lagrange

[zx]

pour moi, la colonisation n'est pas viable si il n y a pas d'eau qu'on puisse consommer et qui permettrait une installation humaine, du moins sur du moyen, long terme, il en est

de même pour Mars. mais on peut mettre une base scientifique sur quelques décennies, comme on l'a fait avec l'iss.

Modifié le 29 juin 2015 par zx

[Shorr kan]

Ce qui manque sur la lune c’est les éléments légers excepté l’oxygène qui existe sous forme combiné dans le régolite lunaire.

 

Il va probablement falloir importer le carbone, l’azote et l’hydrogène indispensable à la vie, voir pour démarrer un cycle organique sous la forme de serre à nourriture.

 

Mais peut être, et même certainement, qu’il existe des gisements suffisants de ces matières sur la Lune pour soutenir des camps de quelques dizaines ou centaines de personnes.

 

C’est là qu’on voit tout l’intérêt d’une robotisation : les machines n’étant pas limitées par ces contingences.

[Conan le Barbare]

N'y l'un n'y l'autre moi je dis... Vaut mieux carrément créé une station spatiale de très grande taille qui serait apte à supportée des êtres vivants sur le long terme.

[Sovngard]

N'y l'un n'y l'autre moi je dis... Vaut mieux carrément créé une station spatiale de très grande taille qui serait apte à supportée des êtres vivants sur le long terme.

 

Pour cela, il te faudra une escadrille de Skylon se relayant en orbite 7 jours sur 7.

 

Construire une petite station spatiale spécialisée qui servirait un peu de roulotte de chantier.

 

Mais difficile de faire de grands ensembles pressurisés quand la taille des modules est limitée par le volume de la soute. Ou alors il faudrait les fabriquer en orbite, dans un atelier orbital, les pièces détachées étant acheminées par navette.

 

 

Je suis pour la construction d'une base lunaire auto-suffisante avant tout le reste, dans le but d'aboutir à la création des chantiers spatiaux de la Lune.

Modifié le 29 juin 2015 par Sovngard

[Shorr kan]

C’est plus facile de travailler sous gravité, même faible.

[Conan le Barbare]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/BA_2100

[zx]

oui, j'attends avec impatience, la prochaine mission de space x vers l'iss, crs8, en fin d'année, avec le démonstrateur beam, le module gonflable,

Modifié le 29 juin 2015 par zx

[Conan le Barbare]

C'est bien pour ça que je préfère investir là dedans plutôt que sur la lune...

"Pressurized volume of single BA 2100 module is 2,250 cubic metres (79,000 cu ft),[3] compared to 837 cubic metres (29,600 cu ft) volume of the whole International Space Station as of April 2013."

Presque 3 fois le volume de l'SSI...

[alpacks]

pour moi, la colonisation n'est pas viable si il n y a pas d'eau qu'on puisse consommer et qui permettrait une installation humaine, du moins sur du moyen, long terme, il en est

de même pour Mars. mais on peut mettre une base scientifique sur quelques décennies, comme on l'a fait avec l'iss.

 

 

    De l'eau, il doit y en avoir en sous sol vu que les cratères d'impacts vers les poles ont des petites calottes glacières : Ca veut dire qu'il y a une sorte de permafrost mélé d'eau glacé a quelques km sous la surface mais plus important :

 

     On peut très bien faire survivre pas mal de gens sur la Lune en se contentant d'eau acheminée par des missions (les memes missions qui déposeront des engins de terrassement and co automatisés) via de simple réservoir d'eau ... Bref via des missions cargo automatiques

 

    Le reste ne dépendrait que de recycleurs d'eau ... Par exemple pour 100 personnes avoir une réserve de 2000m cube + un recycleur doit amplement suffir même en cas de pannes sévères du système (le volume en réserve permet l'intervention depuis la Terre pour réparer si une pièce irréparable doit etre amenée depuis la Terre)

[Conan le Barbare]

Au pire il faut habiter à côté de https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Europe_(lune) là au moins t'es sur de pas avoir de problèmes d'eau. :lol:

[zx]

certe, il faut pouvoir aussi la traiter pour la rendre potable :P, si elle est irradiée, ca va être dur, pour le savoir, je suis d'accord

pour envoyer une sonde la bas :)

[Sovngard]

Au pire il faut habiter à côté de https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Europe_(lune) là au moins t'es sur de pas avoir de problèmes d'eau. :lol:

 

C'est un peu loin Europe.

[alpacks]

   Il y a eu un rapport public de la NASA sur la question de la faisabilité d'une mission habitée de longue durée dans le système jovien pour déployer un rover sous marin sur Europa, et la question de la faisabilité d'une frégate spatiale de 1500t minimum propulsée par fusion/ion ...

 

   Il en était ressorti qu'Europa n'est pas habitable, a peine quelques jours en surface avant cumul de dose mortelle de rayonnements ... Car Europa baigne dans les zones de moyenne intensité en rayonnements de la magnétosphère de Jupiter, Io la pire des lunes niveau habitabilité : Baigne dans la zone d'intensité maximale, c'est la mort immédiate ou pas loin ... Ganymède la 3 ème lune la + éloignée de Jupiter pourrait offrir un habitat de quelques semaines ... Seule Callisto la lune la + éloignée de toutes offre des conditions de rayonnements de la magnétosphère pouvant autorise l'habitat de moyen/long terme

 

   Même un simple vaisseau de 1500t en orbite de Jupiter a hauteur d'Europa : Garantirait la mort en quelques jours de l'équipage

 

  Il avait été évalué qu'une mission habitée pour piloter en direct le rover sous marin sous les glaces d'Europa, ne pourrait avoir lieu que depuis l'orbite de Callisto, mais cela serait satisfaisant pour les temps de réponses et gérer l'urgence pour ne pas perdre le rover, bien que l'IA quand on sera la, aura surement progressé encore pour proposer une autonomie de décision totale ...

 

    Europa faut hélas pas rêver, mais il y a des possibilités si on dépasse pas l'orbite de Callisto, un habitat permanent sur le sol de Callisto a même été étudié, considéré comme faisable et basé sur une pile nucléaire de plusieurs centaines de Kw

[Dino]

J'ai pas bien compris cette histoire de distance de Jupiter ? C'est du aux radiations venant de Jupiter même ? 

[g4lly]

J'ai pas bien compris cette histoire de distance de Jupiter ? C'est du aux radiations venant de Jupiter même ? 

 

Wiki est ton ami https://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tosph%C3%A8re_de_Jupiter

[Shorr kan]

La magnétosphère de Jupiter est particulièrement intense. Son champ magnétique non seulement piège des particules mais les accélère au point de leur faire émettre un fort rayonnement dit ionisant (ondes électromagnétique mais aussi particules bêta + et -, soit électron et son antiparticule, le positron, ainsi que des noyaux d'atomes), c’est-à-dire suffisamment puissant  pour arracher des électrons aux atomes, ce qui est source de lésions et est de manière général particulièrement dangereux pour les organismes vivants.

Modifié le 1 juillet 2015 par Shorr kan

[clem200]

De l'eau, il doit y en avoir en sous sol vu que les cratères d'impacts vers les poles ont des petites calottes glacières : Ca veut dire qu'il y a une sorte de permafrost mélé d'eau glacé a quelques km sous la surface mais plus important :

On peut très bien faire survivre pas mal de gens sur la Lune en se contentant d'eau acheminée par des missions (les memes missions qui déposeront des engins de terrassement and co automatisés) via de simple réservoir d'eau ... Bref via des missions cargo automatiques

Le reste ne dépendrait que de recycleurs d'eau ... Par exemple pour 100 personnes avoir une réserve de 2000m cube + un recycleur doit amplement suffir même en cas de pannes sévères du système (le volume en réserve permet l'intervention depuis la Terre pour réparer si une pièce irréparable doit etre amenée depuis la Terre)

Un vaisseau comme l'ATV européen peut emmener environ 8 000 litres d'eau par mission. Il va en falloir des missions avant d'arriver à tes 2000 m cube.

[alpacks]

Un vaisseau comme l'ATV européen peut emmener environ 8 000 litres d'eau par mission. Il va en falloir des missions avant d'arriver à tes 2000 m cube.

 

 

    L'ATV réserve son volume et sa capacité a plein de biais nécessaires a la bonne marche et vie a bord de l'ISS ...

 

  Des missions cargos automatiques se posant sur la Lune en partance de la Terre (ou d'une station spatiale orbitale terrestre) si elles sont dédiées a des biais uniques : Ca sera bien + que 8000 litres ... car la effectivement il faudrait 250 vols ATV pour remplir la réserve ...

 

   Eh puis ne pas oublier que c'est sur la Lune qu'on se pose, il sera surement possible via des ATV LEMisé d'apporter 50t a la fois ... Ma proposition de déposer des engins automatiques a 15t ne fesait que se référer au fait qu'on avait même pas besoin de développer un LEM mais reconstruire a l'indentique (+ technos de maintenant bien entendu) des LEM au moins cher possible pour démarrer du terrassement + excavation puis perçage en profondeur via des engins robots chenillés ...

 

   Si on fait un effort d'investissement dans du LEM-Cargo on peut probablement espérer des capacités a 50t + de Fret lunaire : Après tout avec la faible gravité ça ne sera qu'une question de dimensionnement propulseur de descente + réservoir carburant :  On a déja le type de lanceur qui pourra envoyer ça les doigts dans le nez (SLS) enfin bientot ... (1 er vol dans 3 ans) dans sa version la + light ! (SLS 70t)

 

   Le seul défi technique & financier pour du fret lourd vers la Lune :  C'est de pouvoir passer a de la grande série (+ de 10/an) sur un lanceur SLS like dont la voilure industrielle actuelle prévue ne va pas au de la de 1/an ... Ca oui, ça va être difficile et un casse tête financier

[Desty-N]

La Nasa a un plan pour établir une base sur la Lune d'ici 2030 :

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/la-nasa-a-un-plan-pour-etablir-une-base-sur-la-lune-d-ici-2030_1701116.html

"Selon une nouvelle étude financée par l'agence spatiale américaine, de nouveaux voyages sur la Lune d'ici 2021 et l'implantation d'une base d'ici 2030 seraient possible. Le tout sans qu'il soit nécessaire d'augmenter son budget. (...)"

L'article précise qu'il faudrait appel à des partenariats public-privé, et exploiter de manière les ressources minières de notre satellite.

Mouais.Avec les USA, j'ai parfois du mal à différencier le projet sérieux du coup de com. tactique. Y aurait pas un vote du budget de la NASA par le Congres US dans les jours à venir?

Seul point qui m'interpelle: l'auteur mentionne que le coût de mise sur orbite a été divisé par 10 entre les lancements de Saturn V et ceux de SpaceX (46 000 -> 4 750 $/kg) Si la tendance se confirme, alors l'exploration spatiale s'en trouverait facilitée (même si je reste réservé sur l'utilité des astronautes)

[Shorr kan]

La division d'un ordre de grandeur des couts de mise en orbite me parait aussi exagéré. D'autant plus que le cout du lancement n'est pas tout. Le fait que ce soit des vols habités renchéri de beaucoup ce genre de missions pour raisons de sécurité avec toutes les redondances et qualifications du matériel à même d'assurer une sureté la plus parfaite possible.

 

En conséquence de quoi, cette étude semble sous-évaluer le budget d'un retour sur la Lune ; et je le soupçonne, à dessin...

 

Mais bon. C'est de la com et c'est de bonne guerre.

Modifié le 22 juillet 2015 par Shorr kan

[alpacks]

  Dans un sens il y a du vrai : En 2030 la NASA aura un lanceur rodé parfaitement capable d'établir une base lunaire (de surface hélas seulement si on part du principe qu'il n'y a pas augmentation de budget) sur la base du fait que le budget d'aujourd'hui dépensé dans SLS va servir demain ...

 

    En 2025, SLS Heavy a 130t pourra voler et établir ce qu'on veut sur la Lune en 2030 sur du budget qu'on dépense aujourd'hui et sur les prochains budgets pour environ 2020

 

 Je pense que dans le fond, c'est a cela que la NASA se réfère et dans les faits je peux pas y donner tort car il y a du vrai ...

 

    Mais bon, pour la base lunaire et les atterrisseurs qui vont s'y poser : Il va bien falloir déposer des milliards de $ aussi ... Et c'est la que ouais ils font de la propagande par simplification ... Après peut être que pour 2030 ils voient une base a minima comme une mission Apollo mais qui sera semi-permanente

 

 

     Concernant l'exploitation, la il va falloir du gros milliards d'investissements pour des cargos lunaires qui se posent et peuvent repartir le ventre plein de minerai traité a haute concentration de métaux de valeur : Après est ce que une fois l'investissement posé, cela sera autonome en termes financiers pour prendre de l'ampleur ? J'en doute un peu

[Desty-N]

Dans un sens il y a du vrai : En 2030 la NASA aura un lanceur rodé parfaitement capable d'établir une base lunaire (de surface hélas seulement si on part du principe qu'il n'y a pas augmentation de budget) sur la base du fait que le budget d'aujourd'hui dépensé dans SLS va servir demain ...

En 2025, SLS Heavy a 130t pourra voler et établir ce qu'on veut sur la Lune en 2030 sur du budget qu'on dépense aujourd'hui et sur les prochains budgets pour environ 2020

(...) Mais bon, pour la base lunaire et les atterrisseurs qui vont s'y poser : Il va bien falloir déposer des milliards de $ aussi ... Et c'est la que ouais ils font de la propagande par simplification ... (...)

Il ne s'agit pas uniquement de mettre 130 t en orbite, mais de le faire sans que ça coûte trop cher.

Pour le SLS, j'attend de voir. Au début des 80's, la navette spatiale promettait monts et merveilles. Au final un record d'astronautes tués et un boulevard pour Ariane (je sais je simplifie :-) )

(...) Concernant l'exploitation, la il va falloir du gros milliards d'investissements pour des cargos lunaires qui se posent et peuvent repartir le ventre plein de minerai traité a haute concentration de métaux de valeur : Après est ce que une fois l'investissement posé, cela sera autonome en termes financiers pour prendre de l'ampleur ? J'en doute un peu

Des minerais concentrés de haute valeur? J'ai surtout entendu parler de l'exploitation (hypothétique) de l'Helium 3.

L'analyse des échantillons lunaire a révélé d'autres ressources intéressantes?

[Shorr kan]

Il y a du titane à des concentrations particulièrement élevés. D’autant plus qu’habituellement l’oxygène fait habituellement perdre ses qualités à ce métal et rend obligatoire l’utilisation de procédés énergivores pour s’en débarrasser. L’inexistence d’atmosphère règle radicalement le problème facilitant grandement le traitement du titane qui pourrait être la 1^er industrie « d’exportation »de la Lune.

 

Il y a aussi du silicium très abondants, et qui pourrait être utiles pour fabriquer des panneaux solaires à destinations de centrales géantes en orbites géostationnaires capable d’alimenter la terre en énergies, voire de la Lune même.

 

On compte aussi d'autres éléments qualifiés de majeurs car ayant des concentrations de plus d’1%. Je cite : du fer, de l’aluminium, du magnésium et du calcium. En dessous (d’un1%) à l’état de trace on trouve de tout : du cuivre, du cobalt, du thorium, du potassium, du souffre…etc.

 

J’oubliais l’oxygène présent dans la régolite lunaire à hauteur de + de 40% indispensable à la vie et pourrait faire de la Lune une station-service, au moins pour le comburant.

 

D’une manière générale, l’absence d’atmosphère comme évoqué plus haut, mais aussi le froid extrême permettraient une métallurgie nouvelle avec des matériaux qui aurait la dureté des céramiques et la souplesse des métaux !

Modifié le 23 juillet 2015 par Shorr kan

[Desty-N]

Il y a du titane à des concentrations particulièrement élevés. D’autant plus qu’habituellement l’oxygène fait habituellement perdre ses qualités à ce métal et rend obligatoire l’utilisation de procédés énergivores pour s’en débarrasser. L’inexistence d’atmosphère règle radicalement le problème facilitant grandement le traitement du titane qui pourrait être la 1^er industrie « d’exportation »de la Lune.

Il y a aussi du silicium très abondants, et qui pourrait être utiles pour fabriquer des panneaux solaires à destinations de centrales géantes en orbites géostationnaires capable d’alimenter la terre en énergies, voire de la Lune même.

On compte aussi d'autres éléments qualifiés de majeurs car ayant des concentrations de plus d’1%. Je cite : du fer, de l’aluminium, du magnésium et du calcium. En dessous (d’un1%) à l’état de trace on trouve de tout : du cuivre, du cobalt, du thorium, du potassium, du souffre…etc.

J’oubliais l’oxygène présent dans la régolite lunaire à hauteur de + de 40% indispensable à la vie et pourrait faire de la Lune une station-service, au moins pour le comburant.

D’une manière générale, l’absence d’atmosphère comme évoqué plus haut, mais aussi le froid extrême permettraient une métallurgie nouvelle avec des matériaux qui aurait la dureté des céramiques et la souplesse des métaux !

Tout cela me rappelle les années 80, quand on nous promettait des médicaments ou des alliages conçus en apesanteur dans des stations orbitales (et à l'époque, j'y croyais. J'étais jeune :-) )

Pour reprendre les matériaux que tu cites:

- une bonne partie (du fer au silicium, en passant par le magnésium) nécessite des transformations plus ou moins importantes. Il faut les extraire des minéraux et les transformer au minimum en produits semi-finis. Sinon le coût de transport dans l'espace de gros volumes de roches brutes va beaucoup augmenter.

Cela implique d'installer sur notre satellite une infrastructure minière dotée d'une importante source d'énergie. Le second point ne me semble pas hors de portée (nucléaire ou bien, un jour, la fusion aneutronique que j'ai découvert sur ce forum ;-) ) Par contre le premier va nécessiter de très gros investissements et ce pour obtenir des matériaux pas trop difficiles à se procurer sur terre.

- le titane pourrait constituer un cas plus intéressant, mais j'ignore si la demande terrestre, même potentielle, suffirait à justifier qu'on lance une telle exploitation. D'autant qu'un point me surprend: comment ce métal peut-il ne pas s'oxyder, si la régolite contient 40% d'oxygène?

- l'oxygène, enfin. On assiste depuis quelques années à l'essor des moteurs ioniques, qui rendent inutiles l'emploi de comburant. Avant que nous nous trouvions en mesure d'exploiter la lune, je pense que la propulsion électrique sera devenue courante, tant pour les déplacements sur orbite, que pour les voyages interplanétaires. Il n'y a que pour la respiration des astronautes que ce gaz pourrait constituer un intérêt.

Pour résumer: quand nous nous trouverons en mesure d'exploiter les ressourcées lunaires évoquées, notre niveau technique nous permettra sans doute de nous en passer.

Le voyage dans l'espace nécessite une civilisation de l'abondance: Star Trek avait raison!