PUMA allemand

[Tancrède]

Il faut préciser que ce qui est dit ci-dessus concerne la branche missiles terrestres de MBDA; le reste se porte bien, merci  ;). Plus généralement, les mouvements actuels mettent en évidence la trop grande spécialisation/segmentation des missiles terrestres: quand on sait que 90% des MILAN tirés en opérations (par tous les opérateurs) ont servi à détruire des cibles autres que des tanks...

[Tactac]

il est sur que le retour sur investisement doit être plus important que l'eventuel marché avec mbda (avec mbda 90% en france et 10% en allemagne ) mais les parts de marché perdu par mbda montre les points suivants:

• 1er: diminution du chiffre d'affaire de mbda et de fait, diminution des capacités en R&D de mbda
• 2ème :une standardisation vers une famille spike qui montre certains atouts, tire et oublie, homme dans la boucle
• 3ème: le retour sur investisement doit être à la hauteur du marché en privilégiant les emplois natioanux donc l'abandon progressif d'une pensée supranational utopique au profit d'un repli sur soi-même
• 4ème: le gap technologie qui se creuse dans le domaine des missiles, mbda doit dès maintenant gagner 2 générations sur les technologies

L'Etat doit devenir pragmatique et mbda doit trouver dans les plus brefs délais une solution industrielle pouvant répondre et reprendre les parts de marché perdues. Sinon les efforts entrepris par l'AdT en achetant un missile répondant au besoin mais néanmoins vieux sera nul. Car les parts de marché perdues seront néfastes aux projets de mbda et on devra acheter soit US soit israelien d'où l'abandon de notre souvereneité (black door, MCO sous condition) etc...

Il faut préciser que ce qui est dit ci-dessus concerne la branche missiles terrestres de MBDA; le reste se porte bien, merci  ;). Plus généralement, les mouvements actuels mettent en évidence la trop grande spécialisation/segmentation des missiles terrestres: quand on sait que 90% des MILAN tirés en opérations (par tous les opérateurs) ont servi à détruire des cibles autres que des tanks...

Pour le terrestre, les Israéliens ont en effet une avance certaine aussi liée à l'emploi sur théatre opérationnel des matériels, au retour d'expérience, à une production plus massive et aussi une mentalité différente, que ce soit dans l'armée ou chez les industriels qui n'hésitent pas à utiliser toutes leurs ressources technologiques disponibles sans être noyés sous des monticules de papiers ...

Pour moi, à un moment donné, MBDA n'a pas su se tourner vers des secteurs technologiques différents des siens et trouver le bon partenaire pour intégrer de nouvelles technologies.

[Philippe Top-Force]

Joseph Henrotin nous annonce ce jour, que le Canada pourrait être le premier client export du PUMA. Voir sur son blog athena&moi

[Tancrède]

A combien les Allemands le proposent-ils à l'export? Aura t-il les mêmes capacités? Parce que s'ils le proposent au même prix (6 à 6,5 millions d'euros), il va avoir du mal face au CV-90 (même si celui-ci est, après tout, du même niveau de protection qu'un VBCI).

[Philippe Top-Force]

A combien les Allemands le proposent-ils à l'export? Aura t-il les mêmes capacités? Parce que s'ils le proposent au même prix (6 à 6,5 millions d'euros), il va avoir du mal face au CV-90 (même si celui-ci est, après tout, du même niveau de protection qu'un VBCI).

Ci-joint le lien de JH

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/01/des-ifv-puma-pour-le-canada.html

Sur le T&A n°8 ,Philippe Langloit annonçait le coût unitaire à 7,3M€ en se reportant au contrat Allemand.

Il est clair que le HIFV est plus onéreux que la version la plus moderne du CV9035 Danoise ou Hollandaise.

Quant au niveau protection, Marc Chassillan n'était pas du même avis.

[Tancrède]

Entre le CV-90 et le VBCI? Tout ce que j'ai lu m'indique un niveau de protection équivalent. Qu'a dit ce M. Chassilian?

[Philippe Top-Force]

Entre le CV-90 et le VBCI? Tout ce que j'ai lu m'indique un niveau de protection équivalent. Qu'a dit ce M. Chassilian?

Bon, je te recopie/colle le résumé du débat lancé à l'époque.

Sujet lancé par JDM sur son blog, les blindés expliqués aux presque nuls

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/11/les-vhicules-bl.html

L'un des meilleurs experts français en matière de blindés, Marc Chassilan, me fait le plaisir de nous envoyer une très longue note dans le cadre de la discussion ouverte sur ce blog au sujet du VBCI. Ingénieur chez Giat, auteur de nombreux articles dans Raids, Marc Chassilan revient sur quelques fondamentaux. Qu'il en soit remercié. Voici des extraits.

1) "A protection et capacité d'emport égales, un chenillé est plus léger qu'un véhicule à roues. Si les véhicules à roues sont légers, c'est parce qu'ils ne peuvent pas être lourds, d'où l'association dans bien des esprits de la légèreté et de la roue. Et si les chars lourds sont chenillés, c'est parce qu'il n'existe pas de technologie de train de roulement à roues aussi léger et compact que la chenille. Les chars ne sont donc pas lourds parce qu'ils sont chenillés. Ils sont lourds à cause de la protection que l'on veut leur conférer".

2) "Le choix du train de roulement à roues est le résultat d'un compromis accepté par tous qui privilégie, non pas la mobilité stratégique, mais la mobilité opérative, celle qui permet de se mouvoir pendant de longues durées sur des terrains moyennement porteurs ou porteurs (en clair les routes et chemins). C'est la mobilité du contrôle de zone de longue durée et celle du combat d'intervention pour se porter rapidement sur un point d'abcès. La mobilité tactique n'est pas négligée pour autant car la configuration 8x8 permet de crapahuter sur des terrains peu stabilisés. Il faut avoir l'honnèteté de dire qu'elle n'égalera jamais celle d'un chenilé sur des terrains vraiment très défavorables."

3) "Il est faux de dire que les véhicules à roues peuvent rouler après une attaque de mine anti-char. Le choc de l'explosion casse la transmission, la direction et fait sortir le moteur de son bâti. Le véhicule ne peut pas repartir dans 95 % des cas.  L'objectif des ingénieurs qui conçoivent les véhicules de combat modernes est de minimiser les pertes de personnels embarqués à la suite d'un tir de mine, mais en aucun cas de prévoir que le véhicule reparte..."

4) "La solution pour l'infanterie d'assaut est l'approche israélienne renforcée par les déboires de l'été dernier. avec un taux de pertes humaines très faibles (ramené aux nombre de chars touchés), les israéliens ont conclu que l'avenir était dans des engins de combat d'infanterie super lourds, d'où le lancement du Namer sur châssis Merkava 4. Si l'infanterie française devait être amenée à compléter ses capacités, il faudrait qu'elle vise l'achat de quelques dizaines de VCI super lourds (plus de 45 tonnes). L'achat de VCI chenillés de 25-30 tonnes type CV90 ou warrior n'amenerait rien de plus".

PS: La Bundeswehr vient de commander 405 véhicules de combat d'infanterie Puma pour la somme de trois milliards d'euros. Le Puma est un engin lourd de 45 tonnes. Son prix unitaire est près du double de celui du VBCI français.

je prends le débat en route...et je le trouve passionnant et passionné.

je contribue régulièrement au magazine Raids à travers des articles et des hors série consacrés aux chars et aux blindés de combat. A la lecture de certains commentaires je constate avec fierté que certains les ont lus...

j'ai tenté dans ces ouvrages de rétablir certaines vérités oubliées en particulier sur les mérites respectifs de la roue et de la chenille. Pour cela je me suis référé à mes vingt cinq ans d'expérience technique passées à Satory durant lesquelles j'ai, entre autres, dessiné le Vextra, le VBCI, de nombreuses versions de char Leclerc et des quantités innombrables de projets de véhicules à roues et à chenilles.

on a raconté beaucoup de contre vérités voire de mensonges sur les blindés, et en particulier sur leur mobilité. Le plus souvent par ignorance et par répétition de conversations ou de lectures de mauvaise vulgarisation glanées ça et là. Rarement par volonté de nuire.

c'est vrai qu'à protection et capacité d'emport égales, un chenillé est plus léger qu'un véhicule à roues, et si les véhicules à roues sont légers c'est parce qu'ils ne peuvent pas être lourds (la technologie leur interdit d'accéder à des classes de masse supérieures), d'où l'association dans bien des esprits de la légèreté et de la roue. ET si les chars lourds sont chenillés c'est parce qu'il n'existe pas de technologie de train de roulement à roues aussi léger et compact que la chenille. Les chars ne sont donc pas lourds parce qu'ils sont chenillés. Ils sont lourds à cause de la protection que l'on veut leur conférer.CQFD.

c'est faux de dire que les véhicules à roues peuvent rouler après une attaque de mine anti-char. Le choc de l'explosion casse la transmission, la direction et fait sortir le moteur de son bâti. Le véhicule ne peut pa repartir dans 95 % des cas. La légende du véhicule à roue rentrant tranquillement à sa base après avoir sauté sur une mine vient d'un cas ou deux d'EBR ayant perdu une roue en algérie à la suite de l'explosion d'une charge artisanale de faible puissance. Ce qui ne veut pas dire que dans certaines circonstances exceptionnelles, le véhicule ne puisse pas se traîner dans une zone plus sécurisée après agression. car il peut exister des cas d'explosion qui ne détruise pas tout. Tout comme il existe des cas d'explosion de mine qui ne casse pas la chenille...

L'objectif des ingénieurs qui conçoivent les véhicules de combat modernes est de minimiser les pertes de personnels embarqués à la suite d'un tir de mine, mais en aucun cas de prévoir que le véhicule reparte...

ceci me permet de faire une transition facile avec le VBCI dont il est beaucoup question dans ce blog. Le VBCI sera la monture de l'infanterie mécanisée française en remplacement de L'AMX10P.

les tests effectués par la DGA sur un VBCI en réel ont permis de montrer que l'explosion successive de dix mines (!) n'avait pas ouvert la caisse, ce qui est la condition technique nécessaire pour que l'équipage survive.

Cette même caisse recouverte de ses blindages en titane résisté à des IEd de 50 kg qui explosent sur ses flancs et elle stoppe sans problème les projectiles de moyen calibre perforants.

c'est dire le fossé qui sépare le VBCI de l'AMX10 P. Et que ce dernier soit à chenille ne change rien à l'affaire. Nos fantassins vont prendre place dans l'engin le plus protégé de sa catégorie qui fait jeu égal avec les warrior et les Bradley , mais avec en plus une protection contre les mines que ne possèdent pas ces derniers. c'est un saut capacitaire extraordinaire que va faire l'infanterie française sur ce plan.

j'y ajouterai la numérisation complète,les capacités d'observaion et de tir tous temps et un confort intérieur pour les biffins sans commune mesure avec le cercueil de l'AMX10.

le choix du train de roulement à roues est le résultat d'un compromis accepté par tous qui privilégie, non pas la mobilité stratégique qui ne présente que peu d'intérêt aujourd'hui, mais la mobilité opérative, celle qui permet de se mouvoir pendant de longues durées sur des terrains moyennement porteurs ou porteurs (en clair les routes et chemins). c'est la mobilité du contrôle de zone de longue durée et celle du combat d'intervention pour se porter rapidement sur un point d'abcès.

la mobilité tactique n'est pas négligée pour autant car la configuration 8x8 permet de crapahuter sur des terrains peu stabilisés. Il faut avoir l'honnèteté de dire qu'elle n'égalera jamais celle d'un chenilé sur des terrains vraiment très défavorables.

la différence, me semble-t-il, que met en avant l'article de Raids qui est l'objet de ce post, est une différence d'emploi entre l'armée française et les armées de l'otan pour ce qui concerne les véhicules à roues.Ce n'est pas le VBCI qui est sélectionné pour le programme FRES, c'est son CHASSIS. Car les britanniques ne cherchent pas un véhicule de combat d'infanterie (ils disposent du Warrior à chenilles pour ce rôle), ils cherchent un super VAB ! ils veulent un VTT.

et leur vision est que ce VTT doit être très fortement protégé surtout contre les mines et les IEd en plus des projectiles cinétiques. d'où la sélection du châssis du VBCI qui présente tous les atouts pour cela.

le VCI Otan est un chenillé car il doit accompagner les chars au plus près de la ligne de contact. Mais le défaut de cette approche est qu'elle néglige totalement le fait que les VCI actuels n'ont pas le même niveau de protection que les chars qu'ils accompagnent.

cela n'empêchent pas certains dans ce blog ou dans dans d'autres de proner l'achat de CV90.

je dit que c'est inutile. le CV90 a une protection inférieure au VBCI, son ergonomie est très discutable (j'en sais quelque chose pour l'avoir essayé en suède). Il faut seulement lui reconnaître une mobilité remarquable en terrains pourris .

la solution pour l'infanterie d'assaut est l'approche israélienne renforcée par les déboires de l'été dernier. avec un taux de pertes humaines très faibles (ramené aux nombre de chars touchés), les israéliens ont conclu que l'avenir était dans des engins de combat d'infanterie super lourds, d'où le lancement du Namer sur châssis Merkava 4.

en fait l'expérience du sud liban en aout 2006 ne fut pas: "les chars sont trop vulnérables" comme certains experts de salon l'ont proclamé, mais au contraire + de chars car c'est la seule plate forme de combat suffisamment protégée pour réduire les pertes. d'où les VCI sur châssis de chars.

si l'infanterie française devait être amenée à compléter ses capacités, il faudrait qu'elle vise l'achat de quelques dizaines de VCI super lourds (plus de 45 tonnes). L'achat de VCI chenillés de 25-30 tonnes type CV90 ou warrior n'amenerait rien de plus.

pour le reste l'article de Raids met le doigt sur ce qui est appelé "le décalage" entre l'armée française et les autres armées de l'Otan, et qui semble être un penchant marqué pour des véhicules plus légers que ceux de nos partenaires.

nous verrons bientôt si le programme EBM (remplacement des VAB)confirme cette tendance ou la renie.

Rédigé par: chassillan marc | le 10/11/2007 à 15:20

@ arthur

la technique de la caisse en "V" n'est ni necessaire ni suffisante.

les sud-africains et rhodésiens qui ont défriché les premiers les techniques de construction de véhicules protégés contre les mines dans les années 70 ont appliqué la caisse en "V" à des véhicules relativement légers (10 à 12 tonnes) type caspir ou Buffel.

c'est une bonne technique car elle permet de dévier une partie du souffle vers l'extérieur mais elle peut ne pas être suffisante si les techniques d'assemblage de la caisse mécano-soudée ne sont pas maitrisées. Et par simple construction géométrique que chacun peut comprendre cela conduit à des hauteurs de véhicules importantes. en clair on échange des kilos (de blindage) contre des décimètres en hauteur.

le VBCI, le Boxer allemand ont des planchers plats mais on profite de l'espace entre les essieux pour fixer des caissons épais de blindage et d'absoption d'énergie.

le plancher de ses véhicules à essieux est à environ 700 mm du sol, ce qui est aussi un élément favorable car l'énergie appliquée sous le plancher est quatre fois inférieure à celle d'un plancher situé à 450 mm.

le lourd Puma allemand a ce type de garde au sol basse. son plancher est donc très épais (15 cm) pour résister aux mines de 10 kg.

le VBCI ou le Boxer ont donc des niveaux de protection face aux mines comparables à ceux des véhicules Force protection bien connus.

quand je parlais d'IEd de 50 kg je faisait référence à des charges explosives placées à côté du VBCI à environ 5 mètres, pas à des charges enfouies.

un autre élément à prendre en compte pour la lutte contre les mines est la masse du véhicule. Il est iutile de chercher à protéger un véhicule de 10 tonnes contre des mines de 15 kg et ce quel que soit le blindage ou l'inclinaison du "V". car l'énergie de l'explosion retourne le véhicule et l'équipage est passé au shaker.

les israéliens ont ainsi montré qu'il est vain de protéger le M113 de 12 tonnes contre des mines de forte puissance car quand ces dernières explosaient sous un galet extrème, le simple effet de levier retournait le blindé comme une crèpe! (c'est de la physique élémentaire...)

le véhicule idéal contre les mines est donc lourd, avec une caisse en "V" et un plancher de 15 cm avec en + des caissons absorpeurs d'énergie. Il n'existe donc pas et les ingénieurs font des choix entre toutes ces techniques pour dessiner leur véhicule qui subit par ailleurs d'autres contraintes (masse, hauteur, mobilité...)

j'ai déssiné un VBCi à caisse en "V". il faisait 40 cm de plus en hauteur que l'actuel...après c'est une question de choix.

la technique de la cage en aluminium n'est efficace qu'à environ 50% et uniquement contre les RPg de première génération à fusée piézoélectrique. le principe consiste à stopper et à coincer la tête de la roquette entre deux barres d'alu ou d'acier des fameuses cages. en procédant ainsi il se passe un cout circuit entre l'enveloppe extérieure de la roquette et le révêtement de la charge, ce qui neutralise la mise à feu de la tête militaire. il ne reste plus qu'à retirer doucement la roquette coincée d'entre les barres...

si la roquette frappe une barre directement elle explose...et la grille est inopérante.

la cage est donc un pis aller qui est efficace de temps en temps. mais c'est mieux que rien.

Rédigé par: chassillan marc | le 10/11/2007 à 21:17

[Tancrède]

Ben, il confirme: le CV-90 n'est pas mieux protégé que le VBCI... Qu'à côté on ait besoin de machins du gabarit PUMA, Namer ou Achzarit, je suis le premier à le dire. Mais pour l'horizon prévisible (Afghanistan), le VBCI reste la bonne bécane (c'est le terrain idéal pour lui). Pour le combat urbain (qui devrait inclure une nouvelle conception du Génie d'assaut à l'israélienne, avec des véhicules du même gabarit que le Namer), faudra qu'on revoie la copie. Cependant, une grande échelle (plus d'un ou deux régiments) est peut-être superflue: l'hypothèse du combat de char à grande échelle nécessite t-elle encore des monstres comme le PUMA ou l'environnement C4ISR-MBT-Tigre-VBCI-artillerie mobile est-il désormais suffisant (sous réserve de modèles VBCI antichars modernes)? La Bulle aéroterrestre est le multiplicateur de forces le plus apte à la chose: un chenillé lourd dans ce schéma de guerre conventionnelle auquel il faut rester prêt apporterait peu.

Bref, des VCI super-lourds sont avant tout une bonne approche dans l'idée d'un combat urbain; auquel cas il serait peut-être plus judicieux de les envisager dans le cadre d'une brigade spécialisée (avec un Rgt Génie Combat adapté avec des véhicules du même gabarit) plutôt que convertir toutes les BB et BM (quoiqu'avec le VBCI, toutes les brigades Leclerc seront considérées comme des BB, non?).

[kotai]

Ben, il confirme: le CV-90 n'est pas mieux protégé que le VBCI... Qu'à côté on ait besoin de machins du gabarit PUMA, Namer ou Achzarit, je suis le premier à le dire. Mais pour l'horizon prévisible (Afghanistan), le VBCI reste la bonne bécane (c'est le terrain idéal pour lui). Pour le combat urbain (qui devrait inclure une nouvelle conception du Génie d'assaut à l'israélienne, avec des véhicules du même gabarit que le Namer), faudra qu'on revoie la copie. Cependant, une grande échelle (plus d'un ou deux régiments) est peut-être superflue: l'hypothèse du combat de char à grande échelle nécessite t-elle encore des monstres comme le PUMA ou l'environnement C4ISR-MBT-Tigre-VBCI-artillerie mobile est-il désormais suffisant (sous réserve de modèles VBCI antichars modernes)? La Bulle aéroterrestre est le multiplicateur de forces le plus apte à la chose: un chenillé lourd dans ce schéma de guerre conventionnelle auquel il faut rester prêt apporterait peu.

Bref, des VCI super-lourds sont avant tout une bonne approche dans l'idée d'un combat urbain; auquel cas il serait peut-être plus judicieux de les envisager dans le cadre d'une brigade spécialisée (avec un Rgt Génie Combat adapté avec des véhicules du même gabarit) plutôt que convertir toutes les BB et BM (quoiqu'avec le VBCI, toutes les brigades Leclerc seront considérées comme des BB, non?).

Vue que la tendance actuelle soit de balancer des RPG7 en grande quantité et en embuscade, faut mieux un véhicule qui puissent digérer ça.

[Tancrède]

@kotai

Entièrement d'accord; mais ce risque est en combat urbain, là où la visibilité, lacoordination et la mobilité de la bulle aéroterrestre sont réduites. C'est pourquoi une seule brigade (MBT/VCI ultra lourd/génie combat sur véhicule lourd) équipée selon ce critère semble plus que suffisante et plus budgétairement réaliste:

- 73 VCI par Rgt méca, cela fait 146x6,5 millions= 949 millions d'euros (beau paquet déjà, quand on pense que le coût total du programme VBCI pour 8 Rgts mécas représente 3 milliards)

- monter un Rgt Génie Combat sur un véhicule lourd adapté du même type (genre Namer): environs 60 bécanes à des coûts proches, soit autour de 400-450 millions

Et ce sans compter la doctrine spécifique, l'entraînement de cette brigade (individuel, niveau compagnie, niveau GTIA et niveau brigade) et le petit équipement adapté à ce fonctionnement (minidrones, robots, armes spécifiques au combat urbain..). On aurait là, et de très loin, la brigade la plus chère de l'armée.

[kotai]

@kotai

Entièrement d'accord; mais ce risque est en combat urbain, là où la visibilité, lacoordination et la mobilité de la bulle aéroterrestre sont réduites. C'est pourquoi une seule brigade (MBT/VCI ultra lourd/génie combat sur véhicule lourd) équipée selon ce critère semble plus que suffisante et plus budgétairement réaliste:

- 73 VCI par Rgt méca, cela fait 146x6,5 millions= 949 millions d'euros (beau paquet déjà, quand on pense que le coût total du programme VBCI pour 8 Rgts mécas représente 3 milliards)

- monter un Rgt Génie Combat sur un véhicule lourd adapté du même type (genre Namer): environs 60 bécanes à des coûts proches, soit autour de 400-450 millions

Et ce sans compter la doctrine spécifique, l'entraînement de cette brigade (individuel, niveau compagnie, niveau GTIA et niveau brigade) et le petit équipement adapté à ce fonctionnement (minidrones, robots, armes spécifiques au combat urbain..). On aurait là, et de très loin, la brigade la plus chère de l'armée.

Mais la qualité se paie et faire l'impasse risque d'étre douloureux à long terme.

Je pense pour ma part que l'on doit spécialisé l'armée, en trois domaine: l'amphibie , la montagne et enfin les unités de combat en haute intensité.

[Tancrède]

Ta définition est déjà obsolète: la haute intensité, c'est quoi? Il y en a de deux types auxquels toute armée doit rester prête:

- la haute intensité "classique", soit le risque toujours existant de la conflagration majeure entre nations (aaah, le parfum de la trouée de Fulda par un petit matin brumeux) pour laquelle le VCI super lourd est aujourd'hui moins indiquée: la bulle aéroterrestre, VCI et canons à roues.... sont parfaitement efficaces dans cette optique de guerre où le facteur clé est de voir et taper le plus loin et le plus juste.

- le combat urbain moderne (qu'on ne peut plus qualifier de basse intensité comme jadis) où cette visibilité et ce contrôle de l'espace et du temps ne peuvent, et de loin, être bien maîtrisés; là, les VCI (mécas et génie) couplés aux MBT sont pertinents (on gagne en blindazge ce qu'on perd en champ de vision et d'information).

Mais équiper toutes les unités blindées de ce type de matériel est un gâchis de ressources (on n'enverra jamais l'équivalent de 4 brigades dans une ville: si une ville en est au point d'avoir besoin de ça, c'est qu'on ne pourra pas y changer grand-chose).

Mais encore une fois, je suis plus que d'accord avec la mise sur pied d'une brigade super lourde adaptée à cette haute intensité URBAINE qui est la nouvelle donnée apprise des dernières années et a grandement infirmé les postulats des thuriféraires de la RMA (RAND corporation en tête) dont la pertinence était limitée au combat classique de guerre symétrique.

Et hop, en avant pour la brigade à 1,5 milliards d'équipements neufs!

[kotai]

Pour moi la haute intensité, c'est le cas ou la puissance de feu ainsi que la résitance à l'usure est recommandé.

La ville, tu as deux choix: la méthode russe ou on ecrase toute forme de vie et alors on lent et méthodique pour limite la casse.

Les politiques actuelle sont obnubilé par l'aétransport, donc le jour ou l'on enverras quelque chose de lourd n'est pas pour demain.

Je te propose simplement une brigade mixte de VBCI et VCI lourd, certe aux niveaux logistique cela seras complexe mais on enléve les chars de l'équation.

[Tancrède]

Comme les évolutions des zones de conflit, retranscrites dans l'évolution des marines, le prouvent, la proximité du littoral autorise le lourd, et dans notre cas, les BPC et les Foudres suffiront au transport (l'aérotransport est en vogue, avec raison, dans une bien moins grande mesure qu'il y a encore 4 ans où il était une obsession).

Donc selon ta définition, la guerre classique de grandes formations blindées (enfin un grand affrontement total aéroterrestre quoi), ce n'est pas de la haute intensité?? C'est la base même de la haute intensité; c'est le cas de figure type. L'urbain tel qu'en Irak ou au Liban en 2006, ce n'est pas de la vraie haute intensité au sens plein du terme: c'est un combat, au mieux, de haute intensité au niveau tactique (du point de vue du fantassin, c'est assez chaud) qui a de nouvelles logiques vu l'entraînement et l'armement auquel les forces mécanisées modernes risquent d'être confrontées.

Une brigade mixte VCI lourd/VBCI, c'est le cul entre deux chaises: au mieux, cette brigade aura, 4 rgts d'infanterie méca (plus 1 de Génie et 1 d'artillerie), et plus vraissemblablement 3. C'est à dire 12 compagnies de combat et 3 CEA. Là-dessus, seules 6 Cies de combat auraient un VCI lourd? Mieux vaut 2 régiments complets dans le cadre d'une brigade spécialement organisée dans ce but, avec 1 rgt sur Leclerc AZUR qui vient en appui: ça permet d'armer 3 GTIA complets spécialement adaptés avec MBT/fantassin méca/Génie Combat spécialisé (et appui d'artillerie usant d'autres moyens: EOP spécialisées, drones, obus intelligents ou non létaux...). Bref, une force cohérente ayant une capacité réelle et non amputée de la puissance d'appui/protection des MBT; qui plus est une capacité qui, même si elle est limitée à un GTIA, est renouvelable dans le temps (3 GTIA = 1 année à rythme normal). Et les coûts de gestion seraient nettement plus modérés. Le tout pour l'équipement de seulement 2 Cies de combat de plus (je n'ai pas compté l'équipement des CEA, forcément spécifique, dans l'un ou l'autre cas; mais il s'agirait de 2 CEA à équiper ainsi, en tout cas leur élément appui, contre 1 et demie).

T'as quelque chose contre les Tanks? Parce que toutes es armées l'ont redécouvert -et avant tout pour l'urbain- depuis 2003, après avoir prôné leur quasi suppression. Il n'ya qu'à voir l'actuelle révolution de l'armée US qui se réorganise autour de 3 types de brigades de combat (Stryker, Heavy et Infantry): les Heavy Brigades opèreront 2 bataillons mixtes (fonctionnant sur un tryptique Abrahms/Bradley/Génie), 1 bataillon reco (Bradley), 1 d'artillerie (2 batteries de 6), 1 de QG/spécialistes et 1 de support.

[kotai]

Je pense plus à 2 régiments lourd (VCI) et 2 légers (VBCI) soit 8 pelotons de 4 VCI et 8 pelotons de 4 VBCI ce qui représente un bon mixte.

Pour les chars, les mettres plutôts en régiments indépendants.

[Tancrède]

Plusieurs remarques:

- mettre les chars en unités non embrigadées fait perdre l'idée de brigades interarmes dont on a vraiment besoin. Cela consacrerait le GTIA comme la seule forme possible de déploiement interarme (=renonciation à des grandes formations puissantes adaptées au risque de conflit classique)

- 4 régiments mécas en 1 brigade, cela veut dire démanteler 2 brigades (qui n'en ont que 2 chacune): mieux vaut convertir une brigade existante purement et simplement. Cela limite les coûts de transition (cohésion et structures existent déjà, ce qui ne laisse que les coûts d'équipement -déjà maousses- et d'acclimatation aux nouveaux matos) et permet de conserver un schéma cohérent à 3 GTIA. On va pas bouleverser toute l'organisation de l'armée pour récolter une seule brigade adaptée au combat urbain.

- je vois pas l'utilité d'un mix VCI/VBCI au sein d'une même unité. Surtout que l'un des intérêts majeurs d'une brigade lourde est précisément d'avoir tout le monde sur chenilles et sous une protection niveau tank, avec des matos (détection, armes de poing, protections véhicules et humains) adaptés à l'urbain.

Il resterait tout de même 3 brigades Leclerc/VBCI plus centrées sur la haute intensité hors urbain, ce qui est plus que respectable. Sans compter bien sûr les 2 BI et les 2 BLB.

Ceci dit, tant qu'à imaginer les évolutions possibles si la France se trouvait plus impliquées dans des conflits plus chauds, outre une brigade lourde, il serait judicieux de refiler les VBCI des deux régiments placés sur VCI lourds à deux régiments d'une BLB qui serait ainsi plus sérieuse tout en restant sur roues, avec un couple AMX-10RC/VBCI (appelé plus tard à devenir EBM/VBCI). Ca ferait un bon recyclage, et une saine évolution, sans doute pour la 6ème BLB qui verrait ainsi le 21ème RIMA et le 2ème REI passer sur VBCI (donc méca; après tout, un régiment marsouin et un légion qui deviennent mécas, c'est dans l'ordre des choses, non?) SANS QUE CELA COUTE RIEN. Et en plus, on dégage facile 180 VAB de l'inventaire (ça refait des pièces détachées).

[kotai]

Le temps est finie des grandes structures et formation, actuellement des armes peuvent détruire de grande formation blindées. La technologie permet de disperser ces forces et de les regroupers trés rapidement.

[Neowens]

oui mais avec la fin de l'AMX10P on aura plus de VCI chenillés...

[Tancrède]

le temps n'est pas fini pour les brigades apparemment, puisque tout le monde recherche ce format; on a besoin de la coordination et de l'entraînement en grandes unités, notamment pour l'éventualité toujours possible d'un conflit symétrique, contre un ennemi disposant AUSSI d'un Battlenet et de l'ensemble des moyens d'une bulle aéroterrestre. La seule différence avec jadis, c'est que la concentration peut s'opérer beaucoup plus vite; mais seulement sous la réserve que, au niveau brigade et groupes de brigades, les armées soient habituées à opérer de manière coordonnée (c'est pas parce qu'on a un IVIS, un BOWMAN ou un FINDERS qu'on est capable d'en tirer parti; faut pouvoir AGIR sur le même tempo).

Ce n'est pas parce le peacemaking urbain (ou le dégommage d'armées arriérées) occupe la scène médiatique en ce moment qu'il s'agit de la seule forme de conflit que l'on est appelé à voir.

La "technologie", ce n'est qu'une donné de l'équation; après, y'a le principe de réalité.

[kotai]

oui mais avec la fin de l'AMX10P on aura plus de VCI chenillés...

C'est le choix de l'état major et des politiques.

[Neowens]

Pourquoi se priver de certaines capacités ? Les VCi à roues et à chenilles sont complémentaires...

[Invité grinch]

A titre d'information et renforcant votre discours sur l'alourdissement de nos forces. Les allemands sont en train de developper un système de protection active (rheinmetall) pour les installer sur les véhicules blindés stationé en A-stan. Le coût est elevé mais la bundeswehr fera tout pour augmenter la protection des troupes afin de n'avoir presque pas de decédé lié au RPG and co..

Je ne sais plus sur quel topic, ai-je lu une remarque allant dans ce sens. Cela va entrer en pratique longtemps après israel

[Tancrède]

Le problème avec les protections actives, c'est qu'il va falloir les rendre compatibles avec l'accompagnement de troupes débarquées: les dispositifs anti-RPG ou antimissiles auraient tendance à être nocifs pour leur santé à faire exploser les dits missiles autour du véhicule. La doctrine méca, d'une façon ou d'une autre, va être revue. Ces joujoux serviront plus pendant la phase transport ou en rase campbrousse comme en A stan.

[Extramusicaman]

C'est a dire qu'ils seront désactiver en ville? :rolleyes:

[Tancrède]

Non; de facto, c'est là qu'ils seront le plus utiles. Mais à la base, ils ont été inventé pour contrer les menaces contre les MBT et les VCI, vulnérables à la lutte antichar en embuscades (ville ou cambrousse). Hors, on a de plus tendance à changer ce schéma de "grande" guerre (mouvements de blindés agissant en couple VCI/MBT dans le cadre d'une guerre avant tout blindée où l'infanterie méca ne sort que ponctuellement) en l'adaptant aux nouvelles configurations de guérilla urbaine: Les VCI avancent  avec l'infanterie à pied, à la fois refuge et appui, avec des MBT (en arrière) pouvant intervenir en quelques minutes. Quels qu'ils soient, les sytèmes actifs visent à faire péter le missile, la roquette ou la charge creuse qui vient vers lui, au moyen d'ondes, d'un laser, d'une minicharge, d'un arc électrique ou d'un explosif réactif.

Le problème réside désormais dans le fait que l'infanterie qui avance avec le VCI et/ou le MBT risque de se prendre la dite explosion et ses schrapnells: pris entre le marteau et l'enclume, le fantassin l'a mauvaise puisque le VCI, par ces dispositifs, se protège avant de protéger le fantassin. Le serpent se mord la queue. Du coup, soit l'infanterie reste dans le VCI, soit on trouve d'autres protections (ou on accepte le risque): dans le premier cas, on perd tout l'avantage et toutes les possibilités tactiques du dispositif d'action  et de contrôle en milieu urbain. Dans le second, on se rend tout bêtement compte que l'infanterie, particulièrement méca, reste l'arme "des 300 derniers mètres", et que ces 300 mètres restent une zone dangereuse, une zone de guerre où il y a des pertes (ça inciterait peut-être politique et généraux à pas les envoyer à tort et à travers).

Parce que la protection absolue du VCI condamne le fantassin, que faudrait-il? Envoyer le tank en tête avec un VCI d'appui, puis un HAPC qui ne larguerait ses fantassins que dans certains cas? Il ne pourrait les larguer que si la zone est sécurisée? Du coup, ça ferait des modules d'intervention méca très cher pour un résultat minable et un éventail de capacités restreint.

Pour relativiser, il faut se rendre compte qu'accroître les moyens de détection (anti IED, antimissiles, antisniper, anti IR), accroître le champ de détection (drones, éclairage...), permet justement d'envoyer les fantassins régler les menaces pour l'arme d'appui et la protection qu'est le VCI.