Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

[loki]

Ca pour le coup c'est une grosse exagération!

Tu devrais acheter le livre loki, il t'intéressera et tu sera mieux placé pour en parler.

Quand ou 100 blindé, c'est 100 blindés pas 100 tanks!

Ils ont déboulé dans un parc de véhicule blindés, automitrailleuse, qq tanks également, et ont tout cassé.

Enfin, si ma mémoire est bonne, ils parlent de 1000 avions Allemand au tapis, toute cause confondues (DCA, combats aériens, etc...)

Et effectivement, les combats sur la Somme et l'Aisnes en juin ont été féroces ... comme le bouquin le relate également.

je commentais les extraits cités :

pour abbeville, je connais assez bien ; j'ai lu les bouquins de henry de wailly sur cette bataille et la défaite de de gaulle est patente par le fait qu'il a fallu demandé à la 2iè DCR ( reconstituée ) de repasser à l'assaut ......

pour Landrecies, frieser dans son étude de la campagne allemande n'en fait même pas mention ( les sources de Lormier sont'elles allemandes et françaises ? ), en plus une Pz de 1940 n'a comme blindés que des chars et des automitrailleuses bref 100 blindés représente environ 25% de l'effectif blindé d'une Pz : quelle est la PzD qui a subi ce taux de pertes en une journée ?

pour les 1000 victoires, le n°31 de histoire de guerre ( décembre 2002 ) faisait le point :les revendications de tous les alliés ( france, GB, hollande, belgique ) s'établissaient à 2300 victoires revendiquées pour un chiffre réel de 1100 avions ce qui rend difficile de croire que les seules armes françaises en ont abbatus 1000 , en fait les auteurs estiment le nombre réel de victoires aériennes de la chasse à 420.....

[Rochambeau]

Récement j'ai lu quelque par, que les français et anglais doit se partager entre 400 ou 800 victoires aériennes.

[Romain]

le coup des 2 cahrs lourds détruisant 100 blindés allemands

Ils sont tombé sur un place d'un village bondés de blindé en stationnenement avec equipages dehors. Ils ont tout détruits aux canons mais aussi en "tapant" les blindés avec leurs chars.

Il est vrai que les combats ont été acharnés, les Allemands avancaient non sans difficultés et souvent avec des pertes non négligeable.

[c seven]

loki, tu devrais être un peut moins naïf avec les sources anglo-saxonnes (sans même parler des sources allemandes). Les deux ont quand même une tendance assez prononcé à la mythomanie historique. L'histoire de la compagne de France est très mal connu finalement car on a eu la propagande allemande (les fameux 20000 morts pour envahir l'Europe depuis la Norvège jusqu'au sud de la Grèce...) puis les textes anglosaxons qui se sont basés sur les pleurnicheries des politiciens français de l'époque, ont eu peu d'info sur le terrain, et surtout, ont été impressionnés par la rapidité de l'avance allemande, chose nouvelle à l'époque. Puis la propagande vichyste sur la défaite due aux pertes des valeurs, bla, bla, bla, bref: la faute de tout le monde sauf des incompétents qui étaient en charge, puis De Gaule qui a shunté toute cette époque pour passer directement à la france libre. C'est justement un des but de ce livre: faire une recherche historique sur les évènements à partir des fait vécus et des archives militaires plutôt que des stéréotypes. Il corrige d'ailleurs explicitement un certain nombre d'erreurs grossières concernant des ouvrages anglo-saxons qui font référence. Tout n'est pas rose bien évidemment (et c'est le moins qu'on puisse dire) mais il était nécessaire de donner crédit à ceux qui se sont battu vaillament et faire savoir ce qu'a été leur sacrifice. Surtout que c'était souvent un sacrifice sans espoir ce qui le rend d'autant plus admirable.

[loki]

C SEVEN, mes lectures sur la campagne sont principalement allemandes et françaises ( DE WAILLY est français ) et la mythomanie est générale à la guerre ( que la source soit française, allemande ou anglaise ) en gros , quand les archives de la luftwaffe ( on parle de documents administratifs d'époque ) indiquent que environ 1900 avions ont été détruits ou endommagés à plus de 10% ( dont environ 40% par accident , un chiffre normal pour cette période ) ça signifie qu'il est peu probable que l'aviation et le DCA française aient 1000 victoires ....... je veux bien croire que 2 équipages français aient revendiqué la destruction d'une centaine de blindés mais le travail historique consiste à confirmer cette information à partir des journeaux de marche de la division allemande en question ( ils sont disponibles à fribourg ) , c'est laquelle ? n'utiliser que des sources françaises ne fait que remplaçer une mythologie par une autre.....

[Davout]

Récement j'ai lu quelque par, que les français et anglais doit se partager entre 400 ou 800 victoires aériennes.

Pour les chiffres des pertes aériennes allemandes, la Luftwaffe perd 1470 avions sur le front occidental en mai-juin 1940 dont 1290 durant l'invasion des Pays-Bas, Belgique et France (la différence est perdue durant la campagne de Norvège pendant la même période et aux combats contre la Royal Air Force après l'armistice du 25 juin jusqu'à la fin de ce mois).

Sur ces 1290 donc, entre 250 et 300 sont perdus par accidents et 230 abattus par les forces aériennes hollandaises et belges.

Il reste donc environ 800 appareils allemands à se partager avec les britanniques (qui ont également eu de lourdes pertes : 1029 avions abattus et 1526 tués, blessés ou disparus). On peut toutefois penser (logiquement) que la majorité revenant à l'armée de l'air...

Source : hors série n°34 du fana de l'aviation, Curtiss H-75 au combat, encadré page 115.

[Rochambeau]

1290 pertes! Cela fait beaucoup qu'en même. Cette partie de l'armée nazi n'était encore expérimentée. Nos 1029 pertes peuvent se justifier par les mauvaises conditions des missions, car le front ne cessait de reculer et les bombardements sur les bases.

[Charles XII]

Un livre sur le sujet de la bataille aérienne de mai juin 1940. http://ec1.images-amazon.com/images/P/2717850473.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V1118402994_.jpg Voici ce qu'il nous propose : Septembre 39 a mai 1940 : 82 victoires sures , 31 victoires probables Mai et juin 1940 : 594 avions abbatus par les français 201 avions abbatus par la RAF ( uniquement la chasse de la BEF ) Pertes totales allemandes : 1290

[loki]

pour les 1029 pertes, je pense que davout fait référence aux seules pertes britanniques pour les pertes allemandes en mai et juin 1940 ( sur l'ensemble des fronts ), voilà le détail donné par williamson murray dans "the luftwaffe 1933-1945": détruits par l'ennemi : 1129 détruits en opération hors action de l'ennemi : 216 détruits hors opérations : 83 total des avions détruits : 1428 soit 28% des effectifs au 4 mai 1940 endommagés par l'ennemi : 225 endommagés en opération hors action de l'ennemi : 183 endommagés hors opération : 80 total endommagé : 488 total détruit et endommagé : 1916 soit 36% de l'effectif de départ

[Durandal2]

Quand le char B est engagé il est un véritable cauchemar pour les allemands, mais il a des faiblesses. Comme son gros besoin en pétrole, il tombe souvent en panne et il reste une grosse cible pour les canons de 75, 88, 105 sans parler des avions, sans parler de sa faiblesse sur son coté gauche avec ca grille de refroidissement du moteur, bref un coup au but et tu l'immobilise = chars perdu car l'armée française se bat en marche arrière. Le S35 est une merveille, rapide, bon blindage et bon canon lui aussi quand il est engagé il est cauchemardesque pour les allemands. Mais lui aussi a ses faiblesses comme un train de roulement douteux qui ne permet pas son utilisation sur terrain accidenté... Le D2 possède un super canon le même que le canon anti chars de 47mm (le 47 du S35 et B est moins puissant) Par contre il est d'une lenteur épouvantable. Je dirais que même la petite voiture de reconnaissance Panhard avec son super 25mm a un certain punch il y a une anecdote ou une Panhard tombe face a face au détour d’un virage avec un Pz4 75mm la Panhard gagne son duel. Bref il y a quand même du bon matos mais il est épouventablement mal utilisé, donne le matériel francais aux allemands et le matériel allemands aux francais et nous nous faisons plier de la même façon peu être même plus vite encore...

[Extramusicaman]

c'est faux pour le D2 le canon SA 37 de 47mm du Somua et du chars B1 bis est superieur aux SA 35 du même calibre du chars D2 celui ci ayant l'ancienne tourelle en dotation. Quand a l'AMD 35 Panhard 178 effectivement ce sera la meilleure auto mitrailleuse Française(allié?)de la guerre elle sera réutilisé par les allemands en grande quantité.

[Durandal2]

c'est faux pour le D2 le canon SA 37 de 47mm du Somua et du chars B1 bis est superieur aux SA 35 du même calibre du chars D2 celui ci ayant l'ancienne tourelle en dotation.

Quand a l'AMD 35 Panhard 178 effectivement ce sera la meilleure auto mitrailleuse Française(allié?)de la guerre elle sera réutilisé par les allemands en grande quantité.

SA 35 pour le B1 et le S35 SA34 APX1 pour le D2.

[H. Poirot]

j'arrive aprés la bataille mais bon: je ne me prononcerai pas sur le B1 bis qui été quand même une formidable machine de guerre contre lequel seul le 88 pouvait qqch. Le S35 est sans conteste le plus puissant char au monde a cette époque. Son canon peut venir a bout de tout les blindage qui existe et il resiste a tout les canons allemand a part le 88. Son autonomie et sa vitesse son tout bonnement géniale et sa capacité de franchissement est assez bonne. Nos chars leger peuvent percer tous les bliindage et seul le 75 ou le 88 peuvent les percer. Le nombre de blindé est le même d'un coté comme de l'autre. En fait seul la stratégie est défaillante. Un général a dit: les allemand engage leur char en 3 paquet de 1000 nous en 1000 paquets de 3 Lorsque les contre offensive francaise été bien géré les allemand été facilement mis en déroute. (j'ai visité le musé de Saumur et en tout cas c'est ce que nous a dit notre guide plus ce que je connait. Il été historien quand même le guide) Le canon du somua est supérieur au premier canon du D2. Aprés sa réactualisation ils ont le même armement un canon de 47 SA 34 (comme le B1 bis) La tourelle du S35 est une APX 1 CE (chemin élagie pour une personne et demi donc) et celle du B1 bis est une APX 4. Pour le matériel blindé francais je vous conseille les livre de trackstory au édition du barbotin : le S35 ,le B1 BIS ,La phandard 178 et quelques autres.

[collectionneur]

Pour le B2; il carbure à l'essence d'aviation, d'ou encore plus de probleme de ravitaillement.

[Rochambeau]

On peut admettre que le problème n'ai pas notre équipement et la valeur de nos soldats. Mais bien diplomatique, stratègique et politique.

[FRtpp]

on se croyait les meilleurs du monde [08] on s'est bien crouté [26]

[Rochambeau]

Non, disons que les allemands nous ont fait un cours accéléré de stratègie.

[Durandal2]

on se croyait les meilleurs du monde [08] on s'est bien crouté [26]

C'est toujours comme ca quand tu prends ton enemie pour un moins que rien.

Et c'est exactement la même chose avec les messages du genre "mon chars, mon avion, mon bateau est plus ballaise que le tiens, et quand le conflit éclate tu te rends compte que ton avion si ballaise sur le papier n'est au final qu'une grosse taupe mais c'est trop tard, tu viens de te faire plier en 3 jours.

Un peu comme le MS406 qui en 1935 est le meilleur avion du monde.. pour les français alors qu'il est déjas dépassé et inutile en 1940.

[H. Poirot]

euh je vien de voir quelque chose un peu plus haut sur la grille du B1 bis. J'ai visité le musée de Saumur et j'ai regardé avec gande attention ce fameux point faible. Et ce n'en est pas un vrai: elle est autant blindé que le reste du tank et aussi resistant et le gros avantage si un obus tape dedans il se coince sans exploser. Le gros problème de se tank c'est le système naeder. Révolutionnaire certes mais fragile et sortout gros consomateur... d'huile de ricin. Beaucoup de pharmacie ont été vidée par les équipage des char B1 bis. savez vous que une panhard 178 a fait partie des véhicule allemand s'étant le plus approché de moscou?

[loki]

selon raymond cartier ( "la seconde guerre mondiale" ): 27074 tués 18384 disparus ( pour l'essentiel morts ) 111034 blessés selon la même source: environ 120000 français tués 2890hollandais 7000 belges 3500 anglais

[loki]

tu parles bien des pertes nazi lors de l'invasion de la france en mai -juin 1940 ?

oui

une autre source ( kh frieser "le mythe de la guerre éclair" ) :

pertes allemandes : 49000 morts et disparus

françaises : 120000

belges : 7500

hollandais : 3000

britanniques : 5000 ( total britannique en comptant blessés et prisonniers : 70000 )

pertes matérielles allemandes : 714 chars dont 428 Pz I et II

aériennes : 1236 ( et 323 endommagés )

pertes aériennes françaises : 892

pertes aériennes britanniques : 1029

[H. Poirot]

en tout cas on peut dire que la panzerwaffe a perdu un gros paquet de ses effectif. A combien s'élève les perte les Panzer 35 et 38?? Et les italiens il on perdu quoi dans l'histoire?

[loki]

pour les pertes en Pz35/38/III et IV, c'est 286 chars les pertes sont lourdes si tu le prends par semaine ( 120 chars par semaine ) mais la briéveté de la campagne rend au final les pertes acceptables........

[PhP]

Je crois que pour certains matériels (chars et avions en particulier) le concept de pertes est peu pertinent (ou du moins différent des pertes en hommes). Les pertes sont toujours massives car ces gros engins sont très exposés et finalement relativement vulnérables ... J'ai lu il y a peu le journal de marche d'une panzerdivision en Russie en juillet 41 : elle a quasiment pas combattu contre des chars sov et au 15 août avait perdu la quasi-totalité de ses chars dans des accrochages avec l'infanterie (mais seulement quelques % de ses hommes). Bref même une tres bonne armée qui fait face à une très mauvaise enregistre une "attrition" massive de chars et d'avions. Autre chose : je crois qu'en 44, la luftwaffe n'a jamais pu aligner > qq centaines de chasseurs alors que l'industrie en produisait > 1000 par mois. La durée de vie d'un chasseur (l'avion pas le pilote) était < 15 jours. Il ne faut pas que nous regardions les pertes en matériel comme nous lisons les pertes en hommes... peut-^tre un expert peut il préciser ca ?

[loki]

il y a plusieurs raisons aux trés fortes pertes aériennes : - les combats aériens en 1944 sont trés intenses et si un pilote peut espérer survivre à son avion ( il y a environ 2 ou 3 avions de perdus pour un pilote tué ), les pertes en pilotes sont aussi trés lourdes - les pertes par mitraillage ou bombardements au sol ( ou pour le matériel en voie de transport par chemin de fer sont tout aussi lourdes ) un exemple , entre décembre 43 et mars 1944 le corps de chasse 1 qui défend de jour le reich enregistre la perte de 991 avions ( et 2661 de septembre 43 à juillet 44 ) pour 529 pilotes tués ( et 182 blessés ) à ce chiffre de pertes , il faut ajouter les avions détruits au sol et ceux endommagés mais non réparés chiffres cités de eagle in flames de ER HOOTON pour la Pz division il s'agit de chars hors de combat ou définitivement détruits ?