causons strategie militaire

[Invité Guest]

le conflit irakien a remis a jour une strategie que l'on pensait caduque: la blietskrieg; c'est a dire une pousse mecanisée avec un appui raproche de l'aviation. mais voici bien que cela est ete mene avec brio force est de constater k'il y a eu des insuffisances ex cela demande une formidable logistique. en fait pour moi la kestion est de savoir s'il ne faudrait pas revoir nos principes de conduite des operations militaires et repartir sur de nouvelles bases en oubliant SUN TZU et "l'art de la guerre" de plus kelle strategie pour kel type de conflits? voici messieurs les debats sont ouverts ;)

[Ex-tomcat]

moi je dirai Leclerc, mais il est pas dans la liste :D

[boba_fett]

J'ai vote Rommel mais la liste est quand meme assez bizarre. T'a des tactitiens (Rommel et Patton), un amiral (Yamamoto), un stratege charge du theatre d'operations du pacifique (Mac Arthur) et deux leaders de coalitions militaires (Einsenhower et Franks)...si on parle de strategie perso je crois qu'on devrait pas oublier des hommes comme Von Manstein (createur du plan d'attaque de 1940 et de la tactique de la defense elastique sur le front de l'est), Bradley et Montgomery (les generaux allies les plus importants en grade apres Einsenhower) et Zukhov et Koniev pour les sovietiques. En plus franchement de la guerre du Golfe II on peut pas tirer beaucoups de conclusions importantes vu l'incroyable difference au niveau des forces. Juste deux choses: la logistique c'est l'element le plus important (plus meme que le plan) et que les forces lourdes (MBTs, IFV, ect..) ont encore leur mot a dire sur un champ de bataille et qu'il faudrait pas tout baser sur des vehicules legers.

[seb24]

Je ne pense pas déjà que pour la deuxième guerre du Golfe on puisse parler de stratège tant la situtation ne posait pas de problèmes tactiques particulier. Ca a été seulement l'application de techniques prouvé en utilisant les dernière technologies. Mais etant donnée que l'armée US était face a une armée Irakienne delabré et corrompu je ne vois pas trop ou il y a eu une strategie particuliére... A contrario de la seconde guerre mondiales qui a été l'occasion pour certains stratège de faire valoir leurs capacités, ou même de la 1er guerre du golfe.

[Invité Guest]

en fait j'ai mis tommy franks parce qu'il a su remettre au premier plan le principe de la guerre eclair telle k'elle a ete concu par les allemands durant la seconde guerre et ke tt le monde croyait caduque ;)

[seb24]

A bon pourtant ca a été la strategie principale de ces deux dernière decennie, non ?

[Invité Guest]

si on parle de strategie perso je crois qu'on devrait pas oublier des hommes comme Von Manstein (createur du plan d'attaque de 1940 et de la tactique de la defense elastique sur le front de l'est), Bradley et Montgomery (les generaux allies les plus importants en grade apres Einsenhower) et Zukhov et Koniev pour les sovietiques.

non pas que je les ai oublie mais voici je ne sais pas grand chose de leur fait d'armes dc si tu desire eclairer ma lanterne je suis a ton ecoute

[Invité Guest]

A bon pourtant ca a été la strategie principale de ces deux dernière decennie, non ?

fo reconnaitre ke elle passait pour caduque a cause de la remise en kestion de l'emploi de forces lourdes ds les conflits du 21e, de la part de plus en plus importante du combat urbain ds les conflits actuels et de la montee en puissance des armes anti-chars ;)

mais n'empeche que je suis d'accord avec toi

[apocalypse]

Ben j'ai voté rommel tout en sachant que c'est vraiment celui qui a obtenu les plus grandes faveurs au regard de l'histoire, surtout par rapport aux autres que tu cites, Mac Arthur et Yamamoto mis à part, je n'ai qu'une idée trés globale de ce qu'ont pu faire les autres et j'ai du lire, à tout casser, 15 lignes au sujet de ce qu'ont pu faire Patton ou Eisenhower, donc c'est insuffisant pour les comparer aux autres dont j'ai pu lire des romans entiers sur ce qu'ils ont pu faire. Même en ce qui concerne Leclerc qui est pourtant de ma nationalité, je sais juste qu'il a rejoint les FFL depuis le tchad, qu'il a avancé sur paris avec la 2ème DB contre l'avis du QG allié et qu'il est mort dans un accident d'avion après la guerre, donc pour comparer, c'est pas terrible...

[Invité Guest]

j'aimerais savoir si quelqu'un possede des manuels de strategie militaire je serais heureux de les download ;)

[Invité Guest]

une chose, j'ai vu dernierement undocumentaire sur les grandes erreurs militaires sur planete, precisement sur la bataille d'angleterre j'aimerais poser une kestion avotre avis prkoi les allemnds ont perdus la bataille aerienne d'angleterre je pense que l'argument du radar est un peu trop faible ;)

[seb24]

Je pense notamment qu'il ont eu tort de changer de strategie. En se concentrant trop sur le bombardement des villes et en laissant les infrastructures millitaire un peu trop tranquille...

[Invité Guest]

Je pense notamment qu'il ont eu tort de changer de strategie. En se concentrant trop sur le bombardement des villes et en laissant les infrastructures millitaire un peu trop tranquille...

n'etait ce pas parce qu'ils estimaient ainsi saper le moral de l'ennemi parce que voyant qu'ils perdaient eux-meme trop d'avions ds leur tentatives de detruire les aerodromes adverses

[seb24]

Oui mais justement la destruction des aerodromes commencait a porter des resultats et des unités anglaise avait été obligé de se replier sur des bases plus dans le nord. Je pense que ca vient plus du fait qu'hitler ne faisait pas toujours des choix tactiques...il avait mal digéré de se faire bombarder par les anglais certaines de ses villes il a donc répliqué.

[Cyrus]

Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste en matière de strategie mais je trouve que le général Nguyen Giap, dont tu n'as pas mentionné, est un excellent stratége, qui s'est plutot bien débrouillé pendant la guerre d'Indochine et la guerre du Vietnam, alors que ce n'est qu'un autodidacte qui, par rapport aux généraux qui se trouvent sur ta liste, n'est sortie d'aucune prétigieuse école de guerre comme West point ou autres... :) Tien au fait, pourquoi y'a aucun général français dans ta liste :?: On est aussi nul que ça :?: :lol: ;)

[apocalypse]

En ce qui concerne les erreurs sur la bataille d'angletterre, j'ai lu un super bouquin à ce sujet signé de williamson murray, en résumer, il y a énormément de paramètres qui ont favorisé les anglais: _la couverture radar quoique peu fiable a l'époque a aidé les anglais _un système de contrôle à vue et de commande trés complexe qui relayait efficacement les stations radars après la destruction de leurs antennes. _le manque de bol du "jour de l'aigle" pour les allemands, un message annonçant l'annulation de toute mission au dessus de l'angletterre n'a été reçu que par les chasseurs de la luftwaffe et les bombardiers se sont fait tailler en pièces. _le manque d'information chez les allemands qui recevaient sans cesse des rapports encourageants quand à la destruction du potentiel aérien anglais. _le fait que les anglais combattaient au dessus de leur territoire, ce qui permettait de limiter les pertes lorsqu'un appareil était abattu, l'équipage pouvait resservir trés vite tandis que les équipages allemands finissaient prisonnier et perdaient là des hommes dont la formation était longue. _enfin, la bêtise de croire que les bombardements sur les méttropoles civiles finiraient par faire pression sur les gouvernements des belligérants et à demander l'armistice, mais bon, à l'époque, tous les stratèges de l'aviation y croyaient dur comme fer.

[Invité Guest]

Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste en matière de strategie mais je trouve que le général Nguyen Giap, dont tu n'as pas mentionné, est un excellent stratége, qui s'est plutot bien débrouillé pendant la guerre d'Indochine et la guerre du Vietnam, alors que ce n'est qu'un autodidacte qui, par rapport aux généraux qui se trouvent sur ta liste, n'est sortie d'aucune prétigieuse école de guerre comme West point ou autres... :)

Tien au fait, pourquoi y'a aucun général français dans ta liste :?: On est aussi nul que ça :?: :lol: ;)

en fait comme je l'ai dit je n'ai pas mis ceux de qui je ne sais que peu de chose ;)

pas du tt les français st tt sauf nuls :lol: :lol: :lol:

mais bon je ne sais pas grd chose de leurs faits d'armes si tu veux m'eclairez ce sera avec joie ;)

[Invité Guest]

Je pense que ca vient plus du fait qu'hitler ne faisait pas toujours des choix tactiques...

j'ai plus l'impression qu'il etait mal conseille. en effet, goering lui disait n'importe koi dc il faisait ses strategies en fonction

regarde pdt les debuts de la guerre, qd lui meme conduisait les operations, l'allemagne s'en sortait bien mais qd il a commence a accorde plus de responsabilités aux autres tt a foire ;)

je pense ke hitler a perdu le 2nd guerre mondiale aprce qu'il etait mal entoure

[apocalypse]

j'ai plus l'impression qu'il etait mal conseille. en effet, goering lui disait n'importe koi dc il faisait ses strategies en fonction

regarde pdt les debuts de la guerre, qd lui meme conduisait les operations, l'allemagne s'en sortait bien mais qd il a commence a accorde plus de responsabilités aux autres tt a foire ;)

je pense ke hitler a perdu le 2nd guerre mondiale aprce qu'il etait mal entoure

[Invité Guest]

Je pense surtout qu'hitler était borné et fou à lier. Il est vrai que durant la campagne de france, il s'est énormément soucié des plan d'invasion. Mais il ne faut pas oublier que même aux pires heures de de la guerre pour l'allemagne, il n'a jamais parlé que d'offensive à ses généraux et qu'il limogeait sans arrêt tous les généraux qui n'adhéraient pas à sa façon de penser. Une bonne stratégie implique de savoir jusq'où peut-on aller, de savoir lorsqu'il est nécessaire de s'arrêter. Hitler n'a jamais su s'arrêter. Là où il aurait dû, à l'évidence, stopper ses troupes et constituer un front solide à l'approche de l'hiver en russie, il a toujours forcé la main à ses généraux. Rallongeant les voies de ravitaillement déjà trop longues dans un pays où les structures routières étaient quasi inexistantes et que l'hiver allait transformer en véritable bourbier. Hitler n'écoutait que ce qu'il avait envie d'entendre. Il exerçait une pression énorme sur ses officiers, même pendant l'entrée des soviétiques en allemagne, hitler forçait la main de ses séïdes il ne parlait que d'offensive.

Donc bon, dire que hitler a perdu la seconde guerre mondiale parce qu'il était mal entouré, la faute revient plus à hitler qu'à son entourage. Refuser d'écouter toutes les options, considérer les russes comme des sous-hommes, c'est une erreur stratégique en soi. Et puis c'est facile de dire qu'il s'est moins impliqué pendant le reste du conflit et que l'allemagne a perdu à cause de ça. Forcément, si quand le problème se complique on ne s'en soucie plus... Il n'y a pas que l'offensive, la défense aussi est un élément important de la stratégie.

Pour ce qui est des critiques de Goering. Il est vrai qu'il a également commis pas mal de bourdes de grande envergure. Mais tu ne peux pas tout lui mettre sur le dos non plus. Rien que le souci de créer un chasseur à long rayon d'action est déjà une preuve d'intelligence stratégique. Même si avec le recul, on peut dire que le messerchmidt 110 a été un échec technologique, ça montre tout de même une bonne vision stratégique du conflit. En outre, Goering a fait de la luftwaffe un formidable instrument de guerre et a été le premier à décider de l'employer comme une arme ployvalente polyvalent. Le développement du stuka a été une petite révolution de l'arme aérienne. Privilégier la précision sur la masse des bombes, fût une idée qui fit des merveilles pendant la campagne de france, et plus tard en méditerranée lorsque l'axe faisait le blocus de malte.

[Ex-tomcat]

sans compter l'entetement de hitler a ne pas produire le Me 262 en grande quantité. et en plus vers la fin de la guerre, les généraux de son etat-major ne lui faisait plus part de l'anéantissement de divisions entières. Et hitler continuait a planifier ses attaques avec des divisions qui en fait n'existaient plus.

[apocalypse]

Lool, non mais ça me plairait beaucoup. Je trouve l'histoire de la seconde guerre mondiale passionnante sous tous ses aspects, qu'ils soient politiques, militaires ou économiques. De même un conflit d'une telle intensité impliquant les 3 armes, c'est unique au monde. Pour ce qui est de l'argumentation, j'ai passé une bonne partie de mes grandes vacances à bouquiner des livres d'un format barbare (jusqu'à 600 pages) et souvent en plusieurs tomes. j'retiens les grandes idées et quelques anecdotes particulièrement marquantes et comme généralement, l'argumentation est bien menée. C'est trés agréable à lire. Mais bon, faut avoir beaucoup de temps aussi... :lol:

[Ex-tomcat]

t'as lu lesquels comme bouquins? (si c'est pas indiscret :D )

[Invité Guest]

sans compter l'entetement de hitler a ne pas produire le Me 262 en grande quantité.

et en plus vers la fin de la guerre, les généraux de son etat-major ne lui faisait plus part de l'anéantissement de divisions entières. Et hitler continuait a planifier ses attaques avec des divisions qui en fait n'existaient plus.

[Ex-tomcat]

exact, c'est pour ca que Galland a eu qq explications avec hitler et a tenté de le convaincre sans jamais rien obtenir.