l'armée turque,l'état dans l'état

[gerboise bleue]

bonjour avec les récents boulversements politiques qu'il y'a eu en turquie, a savoir la candidature d'un islamiste au poste supréme et les protestations de la population que cela a engendré ainsi que l'avertissement de l'armée au gouvernement il me parait important d'apporter quelques précisons sur l'armée turque et son role dans la société ayant vécu quelques années en turquie(6 ans au total!),j'a découvert que dans ce pays l'armée était comme un quatriéme pouvoir(en plus du pouvoir executif,législatif et judiciaire)independant du pouvoir politique,la fameuse exeption turque il faut savoir que depuis que mustapha kemal ataturk,pére de la république turque, a instauré la laïcité et la démocratie en 1923,l'armée est devenue la gardienne de cette laïcité et des acquis de la révolution kémaliste. l'armée,profondément kemaliste,a donc le devoir (et le droit) d'intervenir en cas de remise en cause de ces acquis. Qui, en France, connaît Huseyin Kivrikoglu? Protocolairement il n’est que le cinquième personnage de l’Etat turc,en fait ce general est l'homme le plus puissant de turquie,c'est le chef d'état major. l'armée veille donc sur la vie politique ,et n'est pas subordonnée aux politiques dans les écoles militaires,les futurs officiers turcs se voient inculquer l’idée qu’ils forment une élite, vivant dans un monde à part, avec une mission particulière. si les élèves officiers reçoivent une formation militaire plus ou moins comparable à elle des écoles d’officiers américaines ou européennes (cours de tactique, stratégie, armements, etc), ils étudient une matière unique, qui n’est enseignée qu’en Turquie, l’Ataturkisme, qui remplit environ vingt pour cent de l’enseignement donné dans les écoles militaires turques: exactement 160 sur les 960 heures de cours programmées dans une année! Cette matière revient dans plusieurs programmes -- le rôle des leaders, l’histoire de la révolution turque, l’histoire des doctrines politiques, le règlement des forces armées -- qui reprennent tous les écrits et les discours de Moustafa Kemal Ataturk Destiné à jouer un rôle exceptionnel, le futur élève officier vit dans un monde à part: la qualité de vie dans les écoles de cadets et dans les écoles d’officiers n’a rien à voir avec l’état assez lamentable des lycées et des universités en Turquie Après huit années d’un tel endoctrinement, l’officier turc se considère comme un être exceptionnel, supérieur aux autres, ayant pour rôle d’empêcher un nouveau déclin de la Turquie; il se considère comme le gardien de la République, chargé de la protéger contre toutes les menaces intérieures (subversion islamiste ou communiste, séparatisme kurde) et extérieures (L’URSS en son temps, la Grèce, la Syrie, etc). Il a pour son uniforme et pour son drapeau une admiration sans limite la promotion au grade general est décidé par un conseil militaire suprême de 18 membres,le Premier Ministre et le ministre de la défense n'ont aucun pouvoir de décision de ce coté alors évidement bcp disent qu'un tel pouvoir de l'armée dans un pays démocratique est dangereux et qu'il faut que l'armée se subordonne au pouoir civil notament dans les négociations pour l'entrée dans l'union européenne je pense qu'au contraire c'est une erreur,si l'armée n'est plus gardienne de la révolution kémaliste,la turquie finira par s'islamiser tot ou tard c'est cette forte présence de l'armée voulu par ataturk qui a assuré au pays une grande stabilité et la préservation de la république laïc et démocratique c'est une exeption turque bien difficile acomprendre pour nous les occidentaux

[muslim]

Cela n'a pas de sens, ou on est démocrate ou on ne l'est pas. Quelque soit le problème l'armée n'a pas à s'initier dans la politique d'un pays moderne. Tous les dictateurs du monde justifient leur prise du pouvoir par la crainte de tel ou tel épouventail.

[FRtpp]

en france l'armee est la pour sauvegarder la republique cela revient au meme

[Dario]

Cela n'a pas de sens, ou on est démocrate ou on ne l'est pas. Quelque soit le problème l'armée n'a pas à s'initier dans la politique d'un pays moderne.

La Turquie n'est pas tout à fait un pays moderne, mais c'est sûrement un pays complexe, tiraillé entre l'obscurantisme religieux d'une côté et une certaine modernité de l'autre.

La laïcité en Turquie tient debout uniquement parce que l'armée dispose de pouvoirs institutionnels étendus, et qu'elle se donne pour mission d'intervenir si les religieux veulent intervenir dans l'espace public, alors qu'ils sont cantonnés à la sphère privée.

Tous les dictateurs du monde justifient leur prise du pouvoir par la crainte de tel ou tel épouventail.

L'histoire de la Turquie montre justement que l'armée turque a évité que des dictatures se forment !

Faisons-lui confiance pour la Turquie ne devienne jamais un deuxième Iran.

[Yoram]

Un peu HS mais la Turquie est la deuxième armée de l'Otan, en terme d'effectif ou en terme général ?

[Davout]

Un peu HS mais la Turquie est la deuxième armée de l'Otan, en terme d'effectif ou en terme général ?

En terme d'effectif évidemment... Le service militaire est encore obligatoire (pour 18 mois je crois) et il n'est pas encore prévu d'armée professionnalisée d'après ce que j'ai entendu...

[gerboise bleue]

en france l'armee est la pour sauvegarder la republique cela revient au meme

ce n'est pas vraiment pareil,en france l'armée n'interviendra que sur ordre de l'executif

en turquie l'armée peut être un contrepoid a cette executif

mais bon on a pas les mêmes problémes en france qu'en turquie

bien que l'armée turque obéit en temps normal a l'executif

Cela n'a pas de sens, ou on est démocrate ou on ne l'est pas. Quelque soit le problème l'armée n'a pas à s'initier dans la politique d'un pays moderne.

Tous les dictateurs du monde justifient leur prise du pouvoir par la crainte de tel ou tel épouventail.

c'est justement grace a l'armée turque,qu'aucune dictature religieuse ou autre n'a pris le pouvoir en turquie depuis 1923,les militaires turcs profondement kémaliste(donc attaché a la république laic et démocratique d'ataturk) y veille jalousement

c'est vrai que nous avons surtout l'habitude d'entendre parler de juntes militaires et de dictatures militaires,lorsque l'armée se méle de la vie politique c'est pour ca que le cas turque est une exception

maintenant connaissant bien ce pays,je pense que ca ferait plus de mal que de bien que l'armée perd ses pouvoirs institutionnels étendus

Un peu HS mais la Turquie est la deuxième armée de l'Otan, en terme d'effectif ou en terme général

en terme d'effectif,500 000 hommes

mais y'a une volonté de baisser les effectifs ,en 99 c'était 800 000 hommes

c'est une armée trés aguerrie avec ses accrochages incessants contre le PKK

[yakuza]

y´a pas d´exceptions en democratie,soit on est democrate ou alors on l´est pas. de passage,on peut nommer le hamas aussi democratique par elections,mais non,l´occident a le choix des noms. pour moi la turquie n´apartient pas a l´UE dans cette configuration,et si le peuple turc veut un president AKP,faut respecter son choix,y´a pas de "filtre militaire" dans une democratie.

[youtube]

si le pen passait au pouvoir en france, il y aurait tellement de bordel qu'il serait obliger de démitionné.. on est pas une démocratie selon toi, et bien on peut en etre fier alors.. c'est pareil la bas, un etat religieu qui prend le pouvoir dont on connait les conséquance puisqu'on a des exemple dans le monde, il est normal qu'il les dégagent.. dans ce sens y a des exeption dans la démocratie, ou alors aucun pays ne l'ait vraiment.. on peut choisir

[Yoram]

Hitler a été élu démocratiquement.

[loki]

Hitler a été élu démocratiquement.

pas tout à fait, il est arrivé au pouvoir dans le cadre d'une coalition de droite-extrême droite et ensuite il a détruit le systéme démocratique ( c'est seulement après qu'il s'est fait élire président....)

quand il a été appelé chancelier, son parti représentait environ 30% des voix

[Yoram]

Oui, il a été élu chancelier démocratiquement, ensuite on entre dans le régime totalitaire.

[Mani]

L'armée turque m'impressionne par son autonomie et à la protection de la laïcité.

Mais ce n'est pas le seul état au monde !

Si vous regardez certains états actuellement et même dans l'histoire, les militaires et les religieux ont toujours été soit en conflit ou soit en litige.

Regardez comme Napoléon a traité le pape pour son investiture d'empereur [09]

[Asitane]

Bonjour, Pour essayer de comprendre la place qu’occupe l’Armée en Turquie, il faut faire un tour dans le passé. Après la période d’expansion de l’Empire, il s’est trouvé des dirigeants ottomans clairvoyants pour comprendre qu’il fallait évoluer. Mais, les franges conservateurs ont toujours réussit à bloquer cette réforme en s’appuyant sur les janissaires. Le déblocage ne deviendra possible que lorsque ce corps sera dissout en 1826. A partir de 1839, une série de réformes (notamment le Tanzimat) s’efforça de moderniser l’Empire : création de lycée et universités sur le modèle occidental, réforme de l’administration, création d’un Parlement et d’une Constitution, adoption par les fonctionnaires et l’élite du costume européenne… (Remarque perso sur le sujet : Lorsqu’on étudie l’ampleur et la variété des changements et qu’on fait le parallèle avec ceux entrepris par Mustafa Kemal Atatürk, on ne peut s’empêcher de penser que la Révolution Kémaliste fut plus la conclusion d’un mouvement ancien qu’une transformation brutale et artificielle imposé par une dictature) Parmi les institutions modernisées, l’armée occupa une place importante. Ce qui peut se comprendre lorsqu’on saura que l’Empire était à cette époque assiégé et encerclé par les revendications des Grande Puissance (notamment Russe), ceux de petits pays émergents (Grèce, Serbie…), nationalistes (Bulgares, Arabes…), voir la sédition de certains gouverneurs de province désireuses de se tailler leur propre fief (l’exemple le plus fameux étant Mehmet Ali qui fit de l’Egypte, possession ottomane en théorie, un état indépendant en réalité. À la sortie de la guerre en 1918 cette armée est battue, décimée. Mais c’est l’une des seules organisations ayant encore la cohésion, l’entraînement, les moyens et la volonté de résister à l’occupation et au démembrement. Elle a le soutien du petit peuple et fait face aux institutions de l’Empire dont le pouvoir religieux qui reste fidèle au Padichah. En 1923 la République est enfin proclamé, mais le pays est exsangue : sur une population de dix million, il ne reste que 243 médecin, 89 avocats, quelque douzaine d’ingénieurs… C’est encore l’Armée qui fournira au jeune République ses cadres. Les militaires deviendront des politiciens et entrerons au Parlement (Après avoir toutefois démissionné de l’armée. Atatürk prendra toujours garde à ne pas introduire la politique dans le domaine militaire. C’est une leçon qu’il retiendra de l’échec des Jeunes Turcs), deviendrons des entrepreneurs, enseignants…et même artistes. On peut dire que les débuts de l’histoire de la Turquie moderne se confondent avec l’Armée. Aujourd’hui l’Armée turc se sent donc un droit protection au pays qu’elle a porté à bout de bras. Mais elle n’est pas la seule à estimer cela. C’est aussi un sentiment partagé par une frange importante de la population. Régulièrement les sondages place l’Armée en première place des organismes ayant le plus la confiance des masses, devant les autres institutions démocratiques. Par ailleurs, elle a joué jusqu’à présent le jeu de la démocratie, intervenant que dans les limites légales. Je pense que la démocratie peut être différent suivant les sociétés. Elle n’est pas la même en France, qu’aux Etats-Unis et est encore différent en Inde ou au Japon. La question pertinent qu’on pourra se poser est : « Est-il sain qu’une société fasse confiance à une force armée pour le protéger de dérives anti-démocratiques. Et si oui, dans quel cadre ?».

[muslim]

Ce qui est anormal dans tout cela, c'est le principe et non les raisons. Ces dernières sont toujours discutables et en dernier recours on pourra toujours revenir aux urnes pour que les Turcs eux même tranchent le plus démocratiquement possible. Parcontre le principe selon lequel, une ou un groupe de personnes (pas dutout élues) aient le droit de bloquer des décisions issues d'élections (voir faire des coups d'état) est inacceptable. On ne voit ce genre de comportement que dans les pays sous-dev. Bizzarement aussi, certains acceptent et comprennent ces attitudes que quand il s'agit de pays musulmans. Quand le président du Timor oriental se fait élir (un pretre!), tout le monde applaudi (et à juste titre d'ailleur), mais personne n'a peur pour la laicité ! Quand des élus Turcs de l'AKP essayent de se présenter à la présidence, les généraux s'agitent, menacent et montre leurs dents! Attention LAICITE MENACEE. C'est au peuple Turc de décider et non aux généraux (indépendamment de leurs "bonnes intentions"). Le maximun que peut faire une armée (ou toute force de sécurité) comme un contre pouvoir, est de veiller à ce que des élections libres soient périodiquement entrepris.

[Dario]

Ce qui est anormal dans tout cela, c'est le principe et non les raisons. Ces dernières sont toujours discutables et en dernier recours on pourra toujours revenir aux urnes pour que les Turcs eux même tranchent le plus démocratiquement possible.

Parcontre le principe selon lequel, une ou un groupe de personnes (pas dutout élues) aient le droit de bloquer des décisions issues d'élections (voir faire des coups d'état) est inacceptable. On ne voit ce genre de comportement que dans les pays sous-dev.

Pas uniquement dans les pays sous-dévellopés. En France, l'article 16 de la Constitution peut aussi s'appliquer dans le cas d'une élection législative "contrariante". En Algérie, le gouvernement de l'époque a heureusement et courageusement invalidé les élections qu auraient mis les islamistes au pouvoir et transformé ce pays en république à l'iranienne.

Election ne signifie pas forcément démocratie. Les "démocraties populaires" en Europe de l'Est organisaient aussi des élections, mais elles n'avaient pourtant rien de démocratique. La démocratie est une culture, et il peut arriver n'importe où que cette culture ne soit plus à un moment donné celle de la majorité, s'il elle l'a jamais été. L'élection du Hamas montre ainsi bien qu'il ne suffit pas d'organiser une élection pour avoir un semblant de démocratie.

Bizzarement aussi, certains acceptent et comprennent ces attitudes que quand il s'agit de pays musulmans. Quand le président du Timor oriental se fait élir (un pretre!), tout le monde applaudi (et à juste titre d'ailleur), mais personne n'a peur pour la laicité !

Voilà la théorie du complot des méchants chrétiens contre les gentils musulmans. En outre, je me permet de te rappeler que le concept de laïcité n'existe pas au Timor oriental.

Quand des élus Turcs de l'AKP essayent de se présenter à la présidence, les généraux s'agitent, menacent et montre leurs dents! Attention LAICITE MENACEE.

Tu n'as pas saisi à quel point la laïcité est structurante de la vie politique et de l'histoire de la Turquie.

Ce concept n'existe d'ailleurs que dans deux pays au monde, la France et la Turquie, la séparation entre le politique et le religieux se faisant sur des modes différents dans les autres pays.

C'est au peuple Turc de décider et non aux généraux (indépendamment de leurs "bonnes intentions"). Le maximun que peut faire une armée (ou toute force de sécurité) comme un contre pouvoir, est de veiller à ce que des élections libres soient périodiquement entrepris.

La "liberté" a bon dos quand il s'agit de confier le pouvoir à des forces profondément rétrogrades et archaïques, antidémocratiques dans leur fondement et totalitaires dans leurs objectifs.

Les généraux sont là pour sauvegarder la république Turque, et c'est bien normal, car la Turquie est loin d'être une démocratie apaisée et routinière. La France des débuts de la Ve république était aussi dans ce cas de figure, et ce sont les réseaux militaires gaullistes issues des années 40 qui ont permis de structurer le pays à un moment délicat de son histoire. La Turquie est à la croisée des chemins, c'est maintenant que son avenir se décide ; elle est d'autant plus fragile que sa population est très fortement polarisée en deux camps opposés qui apparaissent de moins en moins conciliables. Alors que les généraux continuent à jouer un rôle pour que la Turquie ne devienne pas un second Iran aux portes de l'Europe me paraît être un désagrément très minimal à côté des risques encourrus.

(Je précise aussi que sans son armée pendant la guerre froide, la Turquie ne se serait jamais rapprochée de l'Europe, mais plutôt de l'Iran et de l'asie centrale. Mais c'est peut-être ce que certains auraient bien aimé, après tout.)

[looping]

Pour précision les femmes turcs ont eu le droit de vote dans les années 30 (1932 si je ne me trompe pas), comme pays sous développé c'est pas mal!!!!

[Mani]

Je partage tes propos mon cher Dario !

Si l'armée peut venir en aide, pourquoi pas ?! [21]

Regardez en Thaïlande lorsque l'armée (commandé par un musulman Sonthi Boonyaratglin)

a renversé le gouvernement de Thaksin considéré comme corrompu et népotique, l'ensemble de la population thaïlandaise était contente et ravie. Or cette population est majoritairement bouddhiste.

Si en Inde, il n'y avait pas l'armée et la laïcité, je peux vous assurer qu'on assisterait à des boucheries et des massacres terribles entre hindous, musulmans, chrétiens et sikhs.

[Mani]

Pour précision les femmes turcs ont eu le droit de vote dans les années 30 (1932 si je ne me trompe pas), comme pays sous développé c'est pas mal!!!!

Exact ! [27]

Ils étaient plus avançés que nous ! [10]

[Extramusicaman]

+1 j'ai toujours eu un interet particulier ppour cette nation qui n'est semblable a aucune autre dans la region. Bien qu'elle ait tout de même des défauts!

[Yoram]

+1 Dario, comme d'habitude, tes interventions sont excellentes et sont très argumentées et expliquées.

[Rochambeau]

Le fait que le vote des femmes à était voté trés tard en France, c'est à cause du sénat( qui ne sert à rien d'ailleur, sauf peut-être de maison de retraite pour ancient politique). En France l'armée a un rôle de bras armé de la république et non protecteur de valeur. Pendant trés longtemps les chefs militaires français étaient de tradition royaliste ou même "impérialiste"(ancient noble d'empire).

[muslim]

Alors vive les généraux au pouvoir ! (d'après dario et cie) (...reste à ésperer quand même que ce Kivrikoglu ne change pas de veste ...on sait jamais!)

[gerboise bleue]

Alors vive les généraux au pouvoir ! (d'après dario et cie)

(...reste à ésperer quand même que ce Kivrikoglu ne change pas de veste ...on sait jamais!)

ca serait totalement impensable pour un officier turque

trahir la république d'ataturk c'est trahir la patrie