Les armes et leur évolution durant la seconde guerre mondiale

[Zamorana]

Ce sujet est la pour comparer des points de vue concernant differents materiels de la seconde guerre mondiale, nottament les chars et l'armement individuel, qui a été l'objet d'un hors sujet sur un autre topic.

Pour ma part je considère que le T-34 surpasse tout les autres chars de la guerre, non pas parsqu'il avait les meilleurs performances, mais parsqu'il était le meilleur compromis jamais réalisé entre les exigences strategiques et logistique ainsi que la puissance de feu et la mobilité.

Pareil pour les armes, le choix russe de privilégié les mitraillettes était tres en avance et à été determinant dans l'evolution de la guerre, nottament urbaine, et la superiorité des mitraillettes soviétiques sur leurs équivalent alliés ou allemands me parait clairement établis.

Plus de portée effective, meilleur penetration, meilleur précision, gros volume de tir, meilleur fiabilité, faible cout de fabrication.

[Extramusicaman]

lol tu ose nous montré la Sten, mais c'est une insulte a tous les autres PM présenté[08]

je repost le post que j'ai posté dans l'autre topic pour relancer le sujet :

(aprés tout tout le monde a le droit a l'erreur) moi je me range de l'avis des spécialiste militaire (qui affirme pour 80% d'entre eux que le panther est le meilleur tank de toute la WWII)

Relis mon post si tu trouve un seul point ou j'ai oser annoncé que le T-34/76 (ou Mod 1942 c'est aux choix) etait supérieur au Panther eh bien je m'en excuse, mais le fait est que le panther etait aussi fiable q'un meuble Ikea.

le T-34/85 quand a lui pouvait lui tenir la dragée haute au panther bien que lui étant tout de même inferieur, quand au gros IS-2 ils pouvait même s'occuper des Tigre II mais voila le probléme dans l'armée rouge de l'epoque c'est que les généraux s'en battent les reins de leurs soldat et comme il en ont en grand quantité plutot que de cherchez a les epargné et a ce cassez la tête pour trouver

une tactique adéquat et bien il les balance par vague, une ou l'autre passera...l'armée rouge a toujours eu une doctrine basée sur les masse.

Pour ce qui est des armes de point, la grand réutilisation par les allemands des SVT 40 et des ppsh 41 et autre pps 3 montre bien la qualité de ces armes, par contre ils ne se pressait pas pour les mosin nagant 08

quand a la soit disant satisfaction des allemands dans le char sherman sa me laisse perplexe en tout cas j'ai jamais vu de photo ou meme entendu qu'il avait été autant réutilisé que sa... mais je veux bien admettre qu'il soit un bon char...étant donné qu'ils est inspiré du B1 et du somua[08]

[H. Poirot]

la sten est un PM formidable: simple efficase et petit. En tout cas voila une autre betise. Certes le T34 est bien mais il est trop rustique. Dans le char de masse je mettrait sans problème a sa place le Sheman qui tout en répondant aux exigence du T34 est mieux concut a été décliné en un plus grand nombre de catégorie (les uns compensant les defaut des autres) et est surtout moins rustique. Je ferai aussi remarque qu'il a été plus produit que le T34 en 1 ans de moins quand même. En revanche si il faut vraiment dire quel est le meilleur char de la WWII c'est le panther sans aucune autre possibilité: il est plus résistant que le tigre (que aucun char alliés a part le IS2 et le Persing ne peuvent concurencer) il est aussi rapide et maniable qu'un T34 (et ce n'est pas un mensonge) il est plus puissant que le Tigre (auquel aucun char a part les 2 d'avant ne peuvent résister) il est 2 fois moins cher, fiable a 100% (et oui n'en déplaise a beaucoup il est fiable seul la boite de vitesse craque sur les premier modèle) nettement moins gourmand en combustible et a la pointe de la technologie. Dire que le T34 est en 41 un des meilleur char du monde c'est vrai le dire 2 ans aprés c'est faux. Je suis désolé mais si il été si formidable pourquoi n'a-t-il eu aucune déclinaison (a par la version 85)? La ou les char allemand été super c'est qu'ils étaient trés trés bien concut: les Panzer IV est le char qui a été le plus modifié pendant sa carrière. Et même aprés modification ils restaient a la hauteur sans problème.

[H. Poirot]

les Sherman n'ont quasiment jamais été capturé car le front reculé trop vite mais au seul endroit ils ont put le capturé c'est a dire en italie car le front été stable. Albert Speer a fait le déplacement pour en voir un de capturé. Voila ce qu'il dit: "Sur le front du sud ouest les opinions sont en faveur du char sherman et de ses possibilité tout terrain. Le sherman gravit des montagnes que nos équipage de panzer considèrent comme infranchissable. ceci est rendu possible grace a un moteur particulièrement puissant compte tenu de son poids. En outre selon les rapport de le 26 PzDiv les performance du sherman sur terrain plat surpasse celle de tout nos panzer. [...] Tout nos équipage demande une réduction du blindage et une augmentation du nombre et le Sherman répond entièrement a leurs attente" Quel dommage ils auraient du rentrer dans l'armée américaine...

[Extramusicaman]

bof bof pour le Sten, il etait fabriqué avec des piece emboutie c'etait un peu comme le chauchat de la PGM il etait facile a construire et peu cher mais dire qu'il etait bon la j'en doute.m'enfin il fait ce qu'il a a faire. Le Panther etait en effet le meilleur char de la seconde guerre mondiale néanmoins il pechait par manque de fiabilité sa fait la troisiéme fois que je le repete alors certe la version G avait résolut la plupart de ces probléme toujours est il que beaucoup de perte l'ont été par cause de panne. le T-34 a été décliné en plusieur Version mais essayé de le comparé avec le Pz IV qui a été usé et réutilisé de tout les coté par les allemands n'est pas serieux. il restait cependant un des meilleurs char, si les russe les ont utilisé jusqu'en 1945 ce n'est pas par manque de materiel il y avait bien une raison. Ensuite le Sherman reste un char que je qualifirait de fade, il fait ce qu'il a a faire ni plus ni moin je ne dirai pas qu'il etait mauvais car ce serait faux mais en comparaison du T34 il n'y a pas photo il propose une silhouette plus basse un blindage mieux conçu(les allemands s'en inspiront pour ton precieux panther[28]) il ne s'enflamme pas dés qu'on allume une cigarette a l'interieur(probléme résolut sur les version ultérieur du sherman je sais) son train de roullement est a tout epreuve(je n'aime pas le train de roullement par boggies du sherman) surtout dans les terrain pour lesquels il est utilisé, son moteur est exellent(celui du sherman aussi) le canon du T34 reste (pour la version 42)superieur au 75mm du sherman M4A1 mais inférieur au 76(w) par contre le canon D-5T et surtout le canon ZiS-S-53 de 85 mm du T-35/85 etait superieur a tous ces que les anglo-saxon ont pu monter sur leurs sherman a part peut étre le 17 pdr du firefly. Enfin bref je ne suis pas ici pour faire la propagande de staline et te dire que le t34 engagait un cuirrassé a 4000m de distance avec un resultat de 100%. je suis juste intervenu car contrairement a ce que tu nous a dit le materiel russe n'etait pas pourri et complétement obsoléte sinon les allemands ne se serait pas fait laminer a l'est... si les allemands redoutait le front de l'est ce n'etait pas seulement a cause des condition de vie dans les goulags! mais bel et bien que les "untermensh" slave n'etait pas si "untermensh" que sa! de toute façon ce sont les chars corse les meilleurs[08] bisoux PS : lol je vois mal les equipage demandé d'echanger leurs panther face a des shermy... a moin qu'il en avait marre que le bestiole tombe en panne toute les 5min...

[loki]

la notion de meilleur char de la 2ième guerre mondiale est difficile à déterminer, il faudrait pour ça définir la valeur tactique par année ou campagne ( comment comparer un somua à un panther ? ) , voir la capacité d'évolution sur la durée de la guerre, la difficulté d'industrialisation ( le nombre produit dépendant aussi d'autres facteurs comme les choix politiques ou la fabrication en grande série ) etc...... à mon sens, définir le meilleur char de chaque pays possible mais le meilleur char de la guerre , sur quels critéres ?

[Extramusicaman]

a notion de meilleur char de la 2ième guerre mondiale est difficile à déterminer, il faudrait pour ça définir la valeur tactique par année ou campagne ( comment comparer un somua à un panther ? ) , voir la capacité d'évolution sur la durée de la guerre, la difficulté d'industrialisation ( le nombre produit dépendant aussi d'autres facteurs comme les choix politiques ou la fabrication en grande série ) etc......

à mon sens, définir le meilleur char de chaque pays possible mais le meilleur char de la guerre , sur quels critéres ?

+1

[H. Poirot]

non non et non je suis désolé mais le panther été fiable (sinon je suis d'accord avec toi mais j'ai pas compris l'histoire du cuirassé) sauf pour la boite de vitesse. Comment dire d'un char qu'il est le meilleur ? C'est simple il suffit de faire une comparaison par rapport avec sa période d'engagement par rapport aux char qu'il a affronter. De plus si on parle de toute la WWII il n'est pas question de comparer un Tigre II avec un R35 mais de dire lequel est le meilleur c'est tout. Si la guerre s'été arreter en 41 on aurait dit que c'été le T34 ou le KV1 a la limite

[loki]

ça n'est pas aussi simple : prends un exemple quel est le meilleur char allemand de la 2iè GM techniquement c'est le panther mais historiquement le PzIV a été présent du début à la fin et a fait toutes les campagnes , se montrant extrêmement capable d'évoluer....... si tu prends juste le facteur technique, c'est une prime aux engins tardifs ( fin 2iè GM ) mais dont l'impact sur les combats a été moindre en tout cas, à mon sens [12]

[H. Poirot]

je ne peut pas te donner tort ton raisonnement est logique

[Davout]

A noter ce nouveau magazine sur les blindés dont le numéro 1 est toujours en kiosque : http://www.trucks-tanks.com/ Il fait un comparatif entre le Panther Ausführung G et le T34/85 modèle 44. Le Panther est donné vainqueur grâce à un blindage et une puissance de feu supérieurs... Cependant, ils n'en blâment pas pour autant le T34/85 qualifié de réussite technique en raison de sa fiabilité et de sa rusticité utile pour des équipages formés en 6 fois moins de temps que leurs homologues allemands et mieux adapté à une production de masse.

[FRtpp]

le panther technologiquement etait plus evolué mais c'est le nombre qui afait la difference 10 contre 1 c'est enorme [57]

[Zamorana]

Soyons clair, en 1 contre 1 le panther est meilleur, sauf que vu les couts et temps de fabrication, c'est 1 contre 10 en faveur du T-34.

[dosbox]

Le tigre est certe un char avec des problémes mécaniques, est le meilleur char de la 2°.

[H. Poirot]

c'est vrai que le tigre été technologiquement a la pointe alors que le panther n'utilisait que des technique éprouvé et été plus rétrgrade. Mais grace a cela il été moins cher. Zamorana tu as une drole de facon de juger qu'un char est le meilleur: a 1 contre 10. Moins je peut te dire que le S35 été meilleur que le tigre. Et oui a 1 contre 600 les S35 gagne. A oui il faut quand même dire que un panther détruisait en moyenne 30 T34 ou 40 sherman ou 20 churchill. c'est une moyenne evidement mais on considèrent qu'il faut 30 T34 pour 1 panther (il en faut 20 pour un tigre et 50 pour un tigre II et 200 pour un maus. Oui je sais il n'est pas rentré en service mais dans les grandes steppes de russie il aurait été redoutable comme bunker mobile aprés dans le bocage normand je doute qu'il aurait survécu)

[Berkut]

Ouais, quand le moteur lâche pas, ou quand c'est pas la boîte qui éclate. Et puis c'était pas vraiment un char ice age compliant, là où un T34 s'est révélé à toute épreuve. Par contre parler du KV comme d'un super char, oui et non. Lui aussi a connu pas mal de souci mécaniques (la majorité des pertes de KV sont dues à des pannes ou des casses, et également quelques uns suite à un manque de munition ayant entraîné le syndrôme cible mouvante) La raison du peu de version du T34? Simple, le char de base était largement suffisant pas besoin de corriger les défaillances en sortant une version améliorée tous les deux mois, tout juste besoin de changer le canon quand les blindages se sont épaissis et l'avenir n'était pas dans les chars légers aux vues du blindage affronté (dois je rappeler le poids du T34 en comparaison du Panther?) mais dans des chars moyens dotés d'un blindage plus lourd et d'un canon plus gros, donc les JS et plus tard les T54/55. Mobile, trapu, blindage de tourelle important avec coupole profilée, armement principal de forte puissance, facilité de production, on retrouve du T34 dans les autres chars russes, il a donc juste évolué avec les besoins et les techniques mais la philosophie est resté la même pendant longtemps. Après franchement, regardez le Shermy! Le comparer au T34 en disant qu'il était meilleur... Des solutions techniques d'un autre âge, un profil digne d'un char de WWI, un armement qui sera toujours limite, un blindage inexistant, une survivabilité générale pitoyable sur la majorité des modèles, la liste est longue. Et 1 bataillon contre goldorak? Le Mauss... 2 IL2 et adios gros tas de ferraille. Ce qui a permis des statistiques de cet acabit c'est la doctrine pas la machine, le vrai défaut du T34 aura de ne pas avoir eu de radio pendant très/trop longtemps donc un certain manque de coordination dans la lutte AC sans cet avantage les allemands auraient eu un bodycount bien moins important.

[H. Poirot]

Je n'ai pas dit que le sherman été mieux que le T34. Tu dit que le Sherman pourrait être extérieurement un char de la WWI. Moi je dit que dit que le T34 pourait être un char interieurement de la WWI. Le chef de tank avec 2 roles comme jadis, obligé de guidé son pilote a coup de pieds dans le dos quasiment aucun périscope et presque aucun auculaire de visée. Sur le sherman les pilotes été guidé par un système de com. les chef de char avait un périscope et un episcope dans le tourelleau. Le T34 ne pouvait pas en avoir puisqu'a la place il avait une trappe (Tres WWI quand même). Sur le sherman il y avait des casier qui noyait les obus en cas de feu pour pas qu'il explose sur le T34 ben sa explose tant pis. Le moteur du sherman est tout a fait acceptable et le rapport poid puissance tourne aussi a son avantage. Aprés je le reconnais: peu de blindage et mal disposé un armement un peu poussif et une silouette haute mais au moins l'équipage été pas assis sur des morceau de toles a criée pour se parler sans savoir ou il vont

[dosbox]

Tu oublie que le sherman avait une tourelle assez rapide, je pense que le but du sherman est plus dans l'accompagnement de l'infantrie que la lutte antichar à part vers la fin de la guerre ou il a reçue un canon digne de son nom. J'ai entendue dire qu'un tigre a déja pris un 122mm heat en frontal d'un JS sans que ça le perce ou la chevauché d'un tigre sur 80km ou il a tout démolie sur son passage.

[Mauser]

Désolé pour les blindés je n'ai pas une opinion définitive N'ayant pu les tester Mais juste une remarque comment les comparaisons sont effectuées ? Sur les performances théoriques Sur les avis des équipages sur le ratio de pertes infligées et subies Mais dans ce cas il faut prendre en compte les qualités des équipages et du commandement Et tenir compte aussi de la logistique Un exemple simple un Tigre pour passer sur un wagon devait se déchausser retrait des galets extérieur et dépose de la chenille pour une plus étroite Moralité l'engin était vulnérable durant 8 heures Pour le ratio des pertes n'oubliez pas que les allemands ont utiliser une masse de chasseur de char Alors dire qu'il faut X T34 ou Y Sherman de tué pour un Panther relève de la lecture du marc de café Car sur les engin détruit combien par le blindé allemand combien par la PAK et les chasseur de char Pour les armes soviétique le PPSH est supérieur au MP 40 quasiment à tout point de vue mais la principale raison c'est sa munition le 7.62 Tokarev largement au dessus de la 9 para Pour la Sten la comparaison avec le Chauchat est outrancière mais c'est vraie que c'est de loin le PM le plus rustique de la guerre Et en plus dangereux une fois armé sa sécurité étant assez illusoire Bon si je peux j'essaierais de lister ce qui est apparu durant la WW2

[FX]

pour les chars, deja abordés plusieurs fois:

topic 1

topic 2

a+

FX

[Mauser]

La question est délicate car bien des nouveauté de la seconde guerre ne sont que la vulgarisation d’invention de l’entre deux guerre .Deux exemples le radar était à l’étude dés les années 1930 Le fusil d’assaut était déjà produit dés 1917 en Russie. Le PM date de 1916/17 En fait il faudrait scinder entre terre air mer et autres technologies Sans oublier les innovation tactiques et stratégiques Vaste programme maintenant l’on peut s’y lancer

[Zamorana]

Pour les chars, vu que le Panther copie le profil ballistique du T-34, ont peut en conclure que la base du T-34 était déja tellement réussie, que la recouvrir de blindage aditionnel ou la modifié sans arret comme sur le Sherman s'est avéré inutile, le passage au canon de 85 a remis le char a niveau.

[loki]

Pour les chars, vu que le Panther copie le profil ballistique du T-34, ont peut en conclure que la base du T-34 était déja tellement réussie, que la recouvrir de blindage aditionnel ou la modifié sans arret comme sur le Sherman s'est avéré inutile, le passage au canon de 85 a remis le char a niveau.

pas tout à fait, le canon de 85mm ( comme le 76mm du sherman ) était incapable de perçer le blindage frontal du panther alors que le 75mm du panther pouvait perçer le blindage avant du T34

à noter que le T34 85 corrigeait un des gros défauts du T34 76, à savoir une conception de la tourelle permettant d'y avoir un chef de char et un tireur ( le T34 76 obligeait le chef de char à servir le canon il me semble )

[Zamorana]

Ca depend de la portée, ensuite le T-34 est un char moyen dont l'équivalent allemand est le PanzerIV, et contre lui, le 85 mm suffit amplement. Les Tiger et Panther n'ont été déployé qu'anectdotiquement en petit nombre comparé aux PanzerIV.

[H. Poirot]

euh je précise que la raison même de l'existance du T34/85 est de detruire les panther et les tigre (pas le II contre lequel il ne pouvait rien du tout). Le Canon du firefly est plus puissant (largement puisqu'il est l'équivalent du 88 alors que la 85 russe est inférieur) ne pouvait percer un blindage de panther qu'a une distance de moins de 600m et a tout les coups a 200m. Enlève 100m pour le T34/85 et dit toi que son blindage est percé par le 75 (qui est plus puissant que tout les autre canons allemand a par celui du tigre II et du Jagdtiger) du panther a plus de 1km et que a 800m il le perce a tout les coups (pour le firefly c'est guère mieux). C'est triste mais le seul blindé capable en 44 de résister a un coups de canons des panzer lourd jusqu'a 400m c'est le churchill (pas un trés bon blindé mais un blindage énorme). La raison de l'emploi du panzer IV c'est le manque de blindé lourd. Je ferai quand même remarqué que même si il est toujours fabriqué il n'est plus le char le plus présent dans la Wermarcht a partir du debut 44. A oui juste pour info son canon (sur les dernier modèle) est plus puissant que le canon de ses concurent direct : Le Sherman, le T34/76 ainsi que le trop souvent oublié rapide Cromwell et a peine moins que celui du T34/85 par contre il est plus fragile et un peu moins fiable. Coté blindage ils jouent tous jeux égal. Seul le Cromwell a un avantage sur les autres: sa vitesse mais il est assez fragile.