Les armes et leur évolution durant la seconde guerre mondiale

[Zamorana]

Et vu les methodes des soviétiques ainsi que la supériorité de leur armement, ça aurait été un massacre épouvantable.

[S-37 Berkut]

Il n'était pas question de faire le débarquement de Normandie au Japon, les russes envoient des paras et des commandos de marine prendrent un port et puis c'est bon, vu ce qui restait des forces japonaises c'était tout a fait faisable.

Une bonne partie de la campagne de Mandchourie s'est faite avec des parachutistes.

Oui, quelques paras n'auraient pas eu de mal à repousser les 5 millions de militaires de métier et de réservistes répartis en 145 divisions équipée d'un peu plus de 1550 blindés, sans compter l'artillerie.

Même les prévisions US le plus optimiste penssait avoir plus 1 millions de mort pour envahir le Japon.

Du gâteau quoi... :P

C'est bien connu, que peu un char nippon face à un brave para soviètique ! :lol:

Quelques photos de chars japonais. ;)

Les chars nippons n'étaient peut-être pas terrible, mais je n'aurais pas aimer les affronter avec une PPSH-41. :lol:

[Zamorana]

Prendre un port puis ensuite le tenir le temps que les renforts arrive, face à des miliciens inexperimentés et sous équipé, pour des veterans siberiens ca aurait été du gateau en effet, parsque ça aurait pas été 50 gugusse, mais des milliers.

L'armée de terre japonaise ne valait pas grand chose, alors face à des troupes comme les russes qui ont vaincu les allemands, et les boites de conserves des japonais ne valaient rien, même les chars italiens étaient meilleurs...

Les estimations américaines des pertes ont été volontairement tres éxagérés pour pousser à l'utilisation de la bomben en réalité des pertes de 50000 hommes étaient prévues, pas de quoi fouetter un chat.

[S-37 Berkut]

Je crois que tu sous estime quand même un peut le soldats japonais.

Va demander à un G.I. qui a fait Guadalcanal si il trouve que les soldats japonais se battaient comme des manche.

Non, sérieux, en plus, les troupe qui gardaient les ïles mère étaient parmie les meilleurs.

Et beaucoup était des militaires de métiers qui avaient déjà combattue.

Alors en plus, sur leur propre sol, ne crois pas que ça aurait été si facile.

L'armée japonaise, c'est pas l'armée de Sadam. :P

Sans parler que comme disait Poirot, les port dont tu parles sont de l'autre côté de l'île, et étaient des points stratégique pour l'état major nippon, donc très bien défendu. (Contrairement aux Kouriles)

Et puis prendre une position n'est jamais le plus dure, c'est la garder le plus dure.

Et lors de la contre attaque, les paras russe se serait retrouvé à se battre à 10 voir 100 contre un, et face à des unité équipée de blindé léger et d'artillerie.

Sans parler d'un possible appuis aérien et naval ennemi.

Les renfort auraient dû alors très vite arriver, car ça n'aurait pas été tenable très longtemps.

[antivir3]

L'armée de terre japonaise ne valait pas grand chose, alors face à des troupes comme les russes qui ont vaincu les allemands, et les boites de conserves des japonais ne valaient rien, même les chars italiens étaient meilleurs...

Grosse erreur l'infanterie japonaise bien que ayant un equipement digne d'un poilus d'une grosse t'endance suiscidaire etait parfaitement entrainé et discipliné.

Des boite de conserve? oué tu as parfaitement raison mais fasse a un para russe qui rique de manqué de tout je pense que sa aurait remplis sont role.

J'adore ton scénario de prise de port....

Meme si les paras russe aurait réussi a tenir le port je vois déja l'embouteillage a l'arrivé des cargos russe.

[kotai]

Je crois que tu sous estime quand même un peut le soldats japonais.

Va demander à un G.I. qui a fait Guadalcanal si il trouve que les soldats japonais se battaient comme des manche.

Non, sérieux, en plus, les troupe qui gardaient les ïles mère étaient parmie les meilleurs.

Et beaucoup était des militaires de métiers qui avaient déjà combattue.

Alors en plus, sur leur propre sol, ne crois pas que ça aurait été si facile.

L'armée japonaise, c'est pas l'armée de Sadam. :P

Sans parler que comme disait Poirot, les port dont tu parles sont de l'autre côté de l'île, et étaient des points stratégique pour l'état major nippon, donc très bien défendu. (Contrairement aux Kouriles)

Et puis prendre une position n'est jamais le plus dure, c'est la garder le plus dure.

Et lors de la contre attaque, les paras russe se serait retrouvé à se battre à 10 voir 100 contre un, et face à des unité équipée de blindé léger et d'artillerie.

Sans parler d'un possible appuis aérien et naval ennemi.

Les renfort auraient dû alors très vite arriver, car ça n'aurait pas été tenable très longtemps.

On oublie vite la population, prendre une ville japonaise risque d'étre coton, les paras russes devront faire du porte à porte tellement les habitants seront heureux de les accueillir.

[Zamorana]

Les russes ne s'emerderaient surement pas, surtout que l'essentiel des habitations était en bois, et que le tout aurait été copieusement bombardé au préalable.

Ce genre de scenario était suffisament plausible pour que les japonais aient préféré capituler rapidement.

[kotai]

Les russes ne s'emerderaient surement pas, surtout que l'essentiel des habitations était en bois, et que le tout aurait été copieusement bombardé au préalable.

Ce genre de scenario était suffisament plausible pour que les japonais aient préféré capituler rapidement.

Avec quoi?

[H. Poirot]

Oui bombarder avec quoi?? Les rare bombardiers russe sont en Europe. En asie il n'y a aucune base suffisante a cette époque pour les déployer. Enfin ils n'ont pas de vrai bombardier tactique. Des chasseurs bombardier et bombardiers leger oui et en grande quantité mais raser une ville avec....

Ensuite transporter les chars russe est complexe et qu'en faire? Leur faire traverser les montagne japonnaise?? Bonjour les dégats (surtout les JS2...)

Le problème des para c'est qu'il faut que les renforts arrivent vite: il n'ont pas d'armement lourd. Les char japonnais aussi médiocre soit-il auraient suffit a les matter. Un détachement de para s'affaiblie de minute en minute alors qu'une armée qui combat en plus sur son sol se renforce de minute en minute. Demande au général Urquarq...

En plus les renforts arrivent par la mer et ne peuvent appareiller qu'une fois qu'ils sont sur que les para tiennent le port.

La traverser demandera des heures pendant lesquels les jap auront le temps de pulveriser les paras. Ensuite le Nagato possède des pièce de 406mm (8). L'entrainement n'est peut être pas des meilleurs mais en face il n'y a ni croiseur ni cuirassé il pourra pilloner a sa guise les transports qui arrivent et même les paras avant que les renforts arrivent. Ajoute a cela quelques croiseur.... Evidement en partant de la supposition que les russes ont suffisament de cargo pour transporter une armée en asie ce qui n'est pas le cas...

Par contre c'est vrai les habitaitons sont en bois elles auraient donc brulé. Ce qui est formidable c'est que après pour enlever les paras de la ville sa aurait été un jeux d'enfant: comment s'abbriter derrière des tas de cendres? ce que tu semble oublier c'est qu'un immeuble en ruine est un lieu de résistance formidable ; meilleur que intact (voir Stalingrad, monte cassino,...) hors les paras pour tenir ont besoins de point d'appuis. Les ruines sont des lieux tout désigné car en face impossible de déployer convenablement ses troupes. Mais là les batiment sont en bois donc il n'y aurait presque pas de ces précieux point de résistance. En le reste de la ville serait plats les canons et les chars pourraient donc être déployé facilement.

[Rochambeau]

O0 ***dire qu'il y a déjà un sujet ouvert dessus*** O0

[Akhilleus]

O0 ***dire qu'il y a déjà un sujet ouvert dessus*** O0

+ X ......  O0

[H. Poirot]

2 messages d'une pertinance et d'un interet hors du commun...

[Zamorana]

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p20050728/dossier/a273629-%C2%ABla_v%C3%A9rit%C3%A9_inavouable%C2%BB.html

Interessant à lire, c'est un historien américain serieux qui parle, pas un adepte du complot à la Jp Petit sur le site laveritevrai.com

Quand à la possibilité d'une invasion par les soviétiques, les japonais y croyaient vraiment.

http://www.lefigaro.fr/international/20070703.FIG000000193_nouvelle_gaffe_magistrale_d_un_ministre_japonais.html

[H. Poirot]

Merci.

Sinon c'est bien ce que je disais: les russes n'étaient pas pret a envahir le japon puisqu'ils ont tout fait pour empecher les jap de traiter avec les USA afin de gagner du temps pour se préparer.

[Zamorana]

Ils pouvaient le faire, en tout cas envahir Hokkaido.

[Wallaby]

https://www.monhambourg.de/k-cultur-e/littérature-literatur/inferno-la-dévastation-de-hambourg/ (22 avril 2017)

Le bombardement de Hambourg de juillet-août 1943 :

Les 7 raids successifs font 45 000 victimes et cette opération est, avec celle de Dresde, la plus meurtrière en Europe.

Leur intention: démoraliser la population allemande, alors qu'elle croyait encore en la victoire du Führer, et détruire les installations de guerre de la deuxième ville et du premier port allemand.

Hambourg leur fit comprendre que les Alliés, en particulier les Britanniques, avaient l'intention d'anéantir une ville après l'autre jusqu'à ce que l'Allemagne capitule.

[Akhilleus]

Necropost

En plus tu es allé chercher où ce topic perlissime ?

En tout cas merci pour ce moment de fou rire

2007, la jeunesse, du fofo, la jeunesse des participants, la qualité des arguments et échanges s'en ressent un "tout petit peu" ....

(ou autrement dit, il est pourri jusqu'à la moelle ce topic )

[Skw]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

2007, la jeunesse, du fofo, la jeunesse des participants, la qualité des arguments et échanges s'en ressent un "tout petit peu" ....

Heureusement, aujourd'hui, on peut noter ces sujets de discussion avec notre recul 

[Janmary]

Zamorana "Quand à la possibilité d'une invasion par les soviétiques, les japonais y croyaient vraiment".

Il suffit de lire les archives Japonaises pour s'en convaincre.

L'Empereur fut persuadé avec l’entrée en guerre des Soviétiques et le lancement de la première bombe atomique (avant le lancement de la seconde) que les Soviétiques avaient pour but l'occupation du Japon avant le Américains et la fin de la dynastie Impériale.

Les Japonais avaient dès 1944 demandés aux USA les conditions de la reddition du Japon avec le maintien de la Souveraineté de l'Empereur du Japon. La réponse fut "Condition inconditionnelle de l'Empire du Japon"

Quand les Japonais renouvellent la reddition du Japon en 1945, ile récidivèrent avec la clause Impériale. Même réponse. Les Japonais acceptèrent la reddition.

Quelles furent les conditions émises par le général Mac Arthur en tant que "Consul" et commandant en chef des Forces d'occupation concernant la famille Impériale ? La famille Impériale fut exonéré de rendre des comptes à un tribunal  (dit de Tokyo, pendant de celui de Nuremberg en Allemagne). L'Empereur perdit son statut de "divinité" et le général fit sa politique d'occupation avec le soutien de l'Empereur. et par son intermédiaire..

Ce fut une politique pragmatique basé sur les réalités concernant le peuple Japonais envers son souverain défendu par les connaisseurs de l'Asie et du Japon, tel l'Ambassadeur américain Crew en poste à Tokyo. A Washington,ce fut un autre son de cloche. Le résultat fut que la politique du général ne fut pas entravé par les Japonais car ayant le soutien de l'Empereur (forcé certes mais réel).

Par contre, Mac Arthur fit quelques gaffes" aujourd’hui décriées tel =

> L'accord concernant les recherches Japonaises en matière de guerre plus particulièrement biologique et le résultat des expérimentations en Chine de l'Unité 761. Les scientifiques et militaires - en contrepartie des informations données - ne furent pas poursuivis devant le tribunal de Tokyo en tant que criminels de guerre.

> La destruction du cyclotron de recherche scientifique fondamental sur l’énergie atomique.

> La confiscation de tous les "katana" (sabre Japonais), "tanto" (couteaux Japonais), armes des plus anciennes, et plusieurs fois centenaires furent  jetés dans la plus grande fosse marine de l'Océan Pacifique.

Comme chacun sait, il fut relevé de son commandement par le Président Truman durant la guerre de Corée (1950-1953) pour avoir informé les Chinois, les Soviétiques et la Corée du Nord qu'il allait employé la bombe atomique pour régler le conflit, alors que la politique du Président était la "temporisation"

Il y a un sujet à écrire sur ce chapitre sur les erreurs voulues et non voulues du général et de ses décisions brillantes et moins brillantes sur ce champs de bataille, mais c'est une autre histoire.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Zamorana "Quand à la possibilité d'une invasion par les soviétiques, les japonais y croyaient vraiment".

Il suffit de lire les archives Japonaises pour s'en convaincre.

L'Empereur fut persuadé avec l’entrée en guerre des Soviétiques et le lancement de la première bombe atomique (avant le lancement de la seconde) que les Soviétiques avaient pour but l'occupation du Japon avant le Américains et la fin de la dynastie Impériale.

Les Japonais avaient dès 1944 demandés aux USA les conditions de la reddition du Japon avec le maintien de la Souveraineté de l'Empereur du Japon. La réponse fut "Condition inconditionnelle de l'Empire du Japon"

Quand les Japonais renouvellent la reddition du Japon en 1945, ile récidivèrent avec la clause Impériale. Même réponse. Les Japonais acceptèrent la reddition.

Quelles furent les conditions émises par le général Mac Arthur en tant que "Consul" et commandant en chef des Forces d'occupation concernant la famille Impériale ? La famille Impériale fut exonéré de rendre des comptes à un tribunal  (dit de Tokyo, pendant de celui de Nuremberg en Allemagne). L'Empereur perdit son statut de "divinité" et le général fit sa politique d'occupation avec le soutien de l'Empereur. et par son intermédiaire..

Ce fut une politique pragmatique basé sur les réalités concernant le peuple Japonais envers son souverain défendu par les connaisseurs de l'Asie et du Japon, tel l'Ambassadeur américain Crew en poste à Tokyo. A Washington,ce fut un autre son de cloche. Le résultat fut que la politique du général ne fut pas entravé par les Japonais car ayant le soutien de l'Empereur (forcé certes mais réel).

Par contre, Mac Arthur fit quelques gaffes" aujourd’hui décriées tel =

> L'accord concernant les recherches Japonaises en matière de guerre plus particulièrement biologique et le résultat des expérimentations en Chine de l'Unité 761. Les scientifiques et militaires - en contrepartie des informations données - ne furent pas poursuivis devant le tribunal de Tokyo en tant que criminels de guerre.

> La destruction du cyclotron de recherche scientifique fondamental sur l’énergie atomique.

> La confiscation de tous les "katana" (sabre Japonais), "tanto" (couteaux Japonais), armes des plus anciennes, et plusieurs fois centenaires furent  jetés dans la plus grande fosse marine de l'Océan Pacifique.

Comme chacun sait, il fut relevé de son commandement par le Président Truman durant la guerre de Corée (1950-1953) pour avoir informé les Chinois, les Soviétiques et la Corée du Nord qu'il allait employé la bombe atomique pour régler le conflit, alors que la politique du Président était la "temporisation"

Il y a un sujet à écrire sur ce chapitre sur les erreurs voulues et non voulues du général et de ses décisions brillantes et moins brillantes sur ce champs de bataille, mais c'est une autre histoire.

S'est toujours un plaisir de te lire !

[collectionneur]

@Janmary

Je n'était pas au courant que des sabres japonais aient été envoyé par le fond !

C'est t'on quel est la quantité qui a été confisqué ?

Sinon, côté gaffe, que l'on reproche a Mac Arthur son accord sur les armes biologiques, entendu, mais que l'on reproche également la fin du programme nucléaire nippon, cela est contradictoire...

Modifié le 21 juillet 2017 par collectionneur

[Janmary]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

Je n'était pas au courant que des sabres japonais aient été envoyé par le fond !

C'est t'on quel est la quantité qui a été confisqué ?

Sinon, côté gaffe, que l'on reproche a Mac Arthur son accord sur les armes biologiques, entendu, mais que l'on reproche également la fin du programme nucléaire nippon, cela est contradictoire...

Modifié il y a 7 heures par collectionneur

Bonjour Collectionneur

1° - Toutes les armes (sous entendu du Samouraï) trouvées ont été expédiées dans la grande fosse du Pacifique au titre de stopper le militarisme Japonais à venir. J'ignore l'ampleur de cette saisie mais elle fut systématique.

2° - En effet, pour les armes bactériologiques, il y a eu accord pour ne pas envoyer devant un tribunal les auteurs de ces études en tant que criminels de guerre en compensation de fournir toutes les études réalisées (peste noire, etc.).

3° - En ce qui concerne les études "atomiques" (appellation à l'époque), il s'agit d'études fondamentales sur le noyau atomique qui utilisaient des accélérateurs de particules (des millions de volts tel le  Synchrotron, le Synchrocyclotron, etc.). Mais la bombe étant arrivé et utilisé, le grand Chef en a conclus que toutes les études "atomiques" étaient à caractère militaire en vue de la réalisation d'une bombe d’où la mise à la casse. De nombreux scientifiques de plusieurs pays qui auraient aimés acquérir ces équipements ont vivement protestés..

Une note humoristique. A l'époque du lancement du projet Manhattan sur les études et la conception de la bombe, il y eu un Amiral pour dire "Je suis  expert en explosif, on veut vous vendre du vent" !

Janmary

[Conan le Barbare]

T'es vraiment calé Janmary.

[Benoitleg]

On trouve découvre encore régulièrement des documents sur le sujet :

Des savants japonais travaillaient sur la bombe atomique en 1944 et 1945

Un secret bien gardé, WUKALI, 03/07/2015

Dans son édition du 29 juin, le grand quotidien tokyoïte Asahi Shimbum à l’occasion de la découverte de carnets ayant appartenu à un physicien nucléaire, révèle dans un article l’avancée des recherches japonaises qui furent effectuées à la demande du gouvernement impérial jusqu’en 1945 pour doter le pays de la bombe atomique .

http://www.wukali.com/Des-savants-japonais-travaillaient-sur-la-bombe-atomique-en-1944-et-1945-2124#.WXPEAZWQy6g