Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Davout]

Je ne pense pas que cette idée ait été réalisable... suffit d'un contre sape et de la faire sauter au bon moment, et adieu la Grande armée!

Il y a eu aussi des projets avec des ballons...  :O Bref rien de bien sérieux...

Cela dit, lors de l'expédition d'Egypte, un projet de canal reliant la Méditerrannée à la mer rouge était prévu. La conquête de l'Egypte n'ayant été envisagée que pour couper les communications de l'Angleterre avec l'Inde. La France l'ayant quittée depuis moins de quarante ans et conservant des contacts avec certains princes indiens grâce à ses comptoirs...

Ce projet d'invasion de l'Egypte ne date d'ailleurs pas du directoire mais du temps de Louis XV et de Choiseul.

[Rochambeau]

Il y a eu aussi des projets avec des ballons...  :O Bref rien de bien sérieux...

Cela dit, lors de l'expédition d'Egypte, un projet de canal reliant la Méditerrannée à la mer rouge était prévu. La conquête de l'Egypte n'ayant été envisagée que pour couper les communications de l'Angleterre avec l'Inde. La France l'ayant quittée depuis moins de quarante ans et conservant des contacts avec certains princes indiens grâce à ses comptoirs...

Ce projet d'invasion de l'Egypte ne date d'ailleurs pas du directoire mais du temps de Louis XV et de Choiseul.

Je vois,

Cela  expliquerait qu'il y a un descendant de Louis XV en Inde.

au premier janvier 2006 nous etions:

62,9 millions, c'est plus pres de 63 que de 70.

Comparer aux géants démographiques on n'est mal fichu.

Enfin Louis XIV été un sacré roi mais pas au niveau de l'Empereur des champs de bataille (a savoir Napoléon).

Il faut aussi admettre que l'organisation de l'armée de Napoléon 1er était trés différente de celle de Louis XIV.

Mais son père Louis XIII avec Richelieu, avait déjà eu la main lourde et c'est certainement une des caractéristiques de l'absolutisme.

Quand t-on connait l'enfance de Louis XIII, on comprend mieux le choix de l'absolutisme.

Pour les protestants c'est eux qui ont commencé, mais ils ont qu'en même eu la chance de se frotter à Richelieu, car si c'était seulement à Louis XIII(croyant comme il était) ils auraient fini comme les Cathare.

On a beau dire, etre 2x plus nombreux, ç'est un gros avantage.

Sa c'est sur! Mais on peut pas non plus de demander à nos femmes de faire plus de bébé, à moins qu'on trouve un moyen de faire des ""papa porteur"".

[Davout]

A Rochambeau :

En fait, les descendants des Bourbon en Inde descendent du connétable de Bourbon (qui a trahi François Ier pour se mettre au service de Charles Quint) du XVIème siècle. C'est une descendance très contestée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourbons_des_Indes

Pour plus d'informations sur les projets français de conquête de l'Egypte sous l'Ancien Régime, je vois renvoie à : "L'Egypte de Bonaparte" de Jean-Joël Brégeon collection Tempus n°116

Pour Richelieu, il est vrai que pour un prince de l'Eglise, il était très tolérant vu les standards de l'époque et cela dans le seul but de servir sa politique en ménageant les Etats protestants allemands et la Suède pour s'en faire des alliés face à l'empereur et à l'Espagne. Il a su démontrer que c'était la bonne solution puisque la France est devenue une grande puissance. Louis XIII était assez dévôt et vers la fin de la guerre de trente ans a fait pression pour finir le conflit, tourmenté qu'il était de servir la cause des "hérétiques" contre des Etats catholiques.

Quant à notre population, la fin de son expansion correspond au début du XIXème siècle et au développement du malthusianisme en France. Le code civil interdisant la légation au seul ainé aux détriments des autres enfants, comme c'était le cas dans l'Ancien Régime, a sans doute été un des facteurs du frein démographique en France, les familles ne désirant pas fragmenter leurs biens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme

Pourtant, la France est l'un des pays qui bénéficient les premiers de la révolution industrielle où l'accroissement de rendements agricoles et l'emploi dans les industries permettent une croissance démographique. C'est ce qui s'est passé dans les autres pays... Je n'explique pas cet arrêt de notre croissance...

[Rochambeau]

En fait, les descendants des Bourbon en Inde descendent du connétable de Bourbon (qui a trahi François Ier pour se mettre au service de Charles Quint) du XVIème siècle. C'est une descendance très contestée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourbons_des_Indes

A merci pour cette précision.

Pour Richelieu, il est vrai que pour un prince de l'Eglise

Le plus ironique dans son histoire, Il ne là pas choisi sa vie prince de l'Eglise.

Pourtant, la France est l'un des pays qui bénéficient les premiers de la révolution industrielle où l'accroissement de rendements agricoles et l'emploi dans les industries permettent une croissance démographique. C'est ce qui s'est passé dans les autres pays... Je n'explique pas cet arrêt de notre croissance...

Peut-être aussi à cause des traumatisme des divers révolutions, guerre ou autre.

[Tsaokung]

[Charles XII]

Quant à 1940 peu de pays ont subi une telle défaite sans disparaître.

L'Autriche la Turquie la Prusse et d'autres en ont subis des comparables sans disparaître.

[Rochambeau]

La vache! vous étes un dur Tsaokung  :O.

Les histoire des turcs ne se limite pas seulement à celui des turcs ottomans.En se limitant uniquement aux turcs islamisés et sédentarisés cela recouvre une douzaine de siècles et de nombreux royaumes.

Islam est apparu au VIIe siècle en Arabie. Dans la région il y a eu les byzantins et puis les musulmans ( avec en prime la révolte des Mamelouk), donc une douzaine de siècle c'est un peu gros, non?

Si on  suit votre raisonnement,

On peut prendre en compte les histoires des comtés, duchés ou encore des pseudo royaumes sur territoire français, Comme les duchés de Guillaume le conquérant  =D.

Et puis l'histoire du royaume de France s'etend sur 1400 ou 1600 ans.

J'ai des livres de lui,je le connais,je l'aime bien.Cependant s'il fallait désigner le plus grand historien militaire,j'aurai pensé d'abord à Hans Delbrück,sans que ce choix soit une profession de foi de ma part,deuxièmement Liddell Hart fait montre en de nombreuses choses d'originalité.C'est très intéressant souvent,cela ne veut pas dire pour autant que le fait d'être minoritaire lui donne raison.Un des nombreux exemples de son originalité est d'affirmer que le plus grand général antique est Scipion l'Africain.Un général majeur mais que l'on classe habituellement derrière les éternels Alexandre,Hannibal,César (pour rester dans un ordre chronologique).

C'est drôle j'ai lu quelque par, qu'un historien militaire disait que Alexandre le Grand surpassé tout les stratèges ou tacticiens, et qu'il aurait gagné contre tous (trop fort Alex :cool:). bref, on ne peut prendre leur recherche comme parole divine, nous sommes tous humain.

Des gascons certes mais des vassaux du roi d'Angleterre,puisqu'à cette époque les rois d'Angleterre redeviennent les plus puissants seigneurs de France,avec des domaines dépassant une nouvelle fois ceux du roi de France comme à l'époque des plantagenêts.

Que la guerre civile en France permette aux anglais de recommencer la guerre c'est vrai,sans elle suite aux défaites que leur avait imposé Charles V ils n'auraient pas pu revenir.Par contre la fin de la Guerre de Cents ans est aussi marqué par la guerre civile,cette fois-ci en Angleterre.Après un roi français victime de troubles mentaux ;c'est le roi anglais qui en souffre.Dans les deux cas les conséquence sont identiques,luttes des grands seigneurs pour contrôler le roi,puis on passe aux affrontements armés,la Guerre des Deux-Roses.

Justement, dû a leur "éloignement" les "autorité anglaise" on laissaient leurs "alliés" gérer la situation, vous n'allez pas me dire que les gascons étaient incompétent.

Les belges ayant délibérément choisi la neutralité,je ne vois pas en quoi cela aurait été un problème.

C'est pour cela que parle d'éffondrement du corps diplomatique français dans l'entre deux guerres dans un autre sujet.

C'est même une honte.

On avait déjà baissé notre froc lors des accords de Munich, rien d'étonnent à cela.

Je suis d'accord le B1 n'était pas un bon char,pour le même prix on aurait eu plus de SOMUA qui étaient au moins aussi efficaces.

Vous exagérez, le B1 bis était une bonne machine, mais c'était un gouffre logistique. Si on avait une bonne logistique elle aurait été parfaite dans son rôle.

Ces deux défaites sont plus récentes que nos grandes victoires.Celle de 1940 il y a encore des millions de personnes qui l'ont vécu.Cela fait longtemps que les survivants de l'épopée napoléonienne sont morts.

La défaite de 1870 est majeure par ses conséquences géopolitiques.Napoléon II avait réussi à redonner à la France la première place sur le continent.Sans elle pas de reich ce qui a conditionné l'histoire de l'Europe pendant un siècle.Sans cette défaite pas de République Française.

Quant à 1940 peu de pays ont subi une telle défaite sans disparaître.

Alors pourquoi les anglais fêtent Trafalgar? le fait que les français ne fêtent pas leurs victoires, vient de l'image que sa donne c.a.d soit nationaliste, excentrique, militariste ( ex: la France intervient en Côte d'Ivoire, certaines personnes ne se sont pas gênées de dire que la France fait du colonialisme) et la "futilité de la chose".

[Charles XII]

Islam est apparu au VIIe siècle en Arabie. Dans la région il y a eu les byzantins et puis les musulmans ( avec en prime la révolte des Mamelouk), donc une douzaine de siècle c'est un peu gros, non?

Si on  suit votre raisonnement,

On peut prendre en compte les histoires des comtés, duchés ou encore des pseudo royaumes sur territoire français, Comme les duchés de Guillaume le conquérant  =D.

Et puis l'histoire du royaume de France s'etend sur 1400 ou 1600 ans.

Non si on suit son raisonement on peut dire les européens sont les plus grands guerriers du monde et de très loin.

C'est n'importe car quand on parle des nations historiquement les plus militaires, on ne parle pas de groupes ethniques c'est un hors sujet

[Rochambeau]

Non si on suit son raisonement on peut dire les européens sont les plus grands guerriers du monde et de très loin.

Rare est le continent qui se sont foutu plein la gueule comme, cela est véridique! :lol:

[Tsaokung]

L'Autriche la Turquie la Prusse et d'autres en ont subis des comparables sans disparaître.

Dans quelles guerres?

La vache! vous un dur Tsaokung  :O.

Islam est apparu au VIIe siècle en Arabie. Dans la région il y a eu les byzantins et puis les musulmans ( avec en prime la révolte des Mamelouk), donc une douzaine de siècle c'est un peu gros, non?

Si on  suit votre raisonnement,

On peut prendre en compte les histoires des comtés, duchés ou encore des pseudo royaumes sur territoire français, Comme les duchés de Guillaume le conquérant  =D.

Et puis l'histoire du royaume de France s'etend sur 1400 ou 1600 ans.

Je ne prétend pas que l'histoire de la France ne soit pas plus longue que celle des turcs islamisés et sédentarisés.Mais dès le IX° siècle il y a des dynastie turques qui deviennent indépendantes un siècle plus tard au fur et à mesure de la perte de pouvoir du Califat abbasside.

Je ne doute pas que lorsque Liddell Hart fait mention des qualités guerrières de la nation française,il n'y est inclue comme d'autres,les gaulois,les gallo-romains qui formèrent l'ossature de l'armée romaine d'occident,les mérovingiens,les carolingiens dont la capitale se trouve en territoire allemand,les royaumes francs de Terre Sainte et bien entendu toute l'histoire métropolitaine.

Lorsqu'on cumule tout ça effectivement on peut légitimement se placer dans le trio des plus grands peuples militaires d'Europe:avec les romains et les grecs (si les byzantins sont comptés avec eux).

A titre de curiosité,je ne connais pas la raison de cette croyance, les arabes qui avaient lutté contre les francs dans les croisades,pensaient aux indiens comme le peuple le plus guerrier au monde.

Justement, dû a leur "éloignement" les "autorité anglaise" on laissaient leurs "alliés" gérer la situation, vous n'allez pas me dire que les gascons étaient incompétent.

Ce ne sont pas des alliés mais des vassaux.Les alliés des anglais sont alternativement Armagnacs et Bourguignons jusqu'à ce que c'est dernier passent une alliance officielle avec les anglais.

Je suis d'accord le B1 n'était pas un bon char,pour le même prix on aurait eu plus de SOMUA qui étaient au moins aussi efficaces.

Vous exagérez, le B1 bis était une bonne machine, mais c'était un gouffre logistique. Si on avait une bonne logistique elle aurait été parfaite dans son rôle.

Un char pas plus efficace au combat,moins mobile,nécessitant une logistique plus lourde,qui ne peut pas servir dans une guerre de mouvement et nettement plus cher à fabriquer.

Qui préfère avoir 400 B1 ou un nombre supérieur de S35?

Le général de Gaulle aurait préféré que l'armée française produise des D2 pour remplacer les B1.N'ayant lu cette dernière info que sur wikipédia,j'utilise les conditionnels d'usage.

Non si on suit son raisonement on peut dire les européens sont les plus grands guerriers du monde et de très loin.

C'est n'importe car quand on parle des nations historiquement les plus militaires, on ne parle pas de groupes ethniques c'est un hors sujet

Qui souhaite alors me définir ce qu'est une nation? Les turcs ne relèvent pas d'un unique groupe ethnique.

Cette idée des européens plus grands guerriers au monde est celle que défend Victor Davis Hanson dans par exemple Carnage et Culture.

[Charles XII]

Dans quelles guerres?

1/ Prusse : défaite de 1806, le gros de l'armée Prussienne anéantie en 2 semaines et le pays occupé qui perdra la moitié de sa superficie.

2/ Autriche : défaite de 1805 avec les désastre de Ulm et Austerlitz, d'une certaine manière aussi la défaite de 1809 (même si les défaites furent moins écrasantes l'Autriche fut à nouveau envahie et battue rapidement)

Défaite contre la Prusse en 1866, l'Autriche est vaincue en seulement 7 semaines(avec notamment le désastre de Sadowa)  et les Prussiens envsahissent le pays.

3/ Turquie/Empire Ottoman : défaite d'Ankara en 1402 contre Tamerlan, le sultan Turc Bayazid est vaincu avec son armée, Bayezid sera capturé et son empire démentelé.

On peut aussi ajouter la première guerre balkanique ou les Turks perdent presque toute ce qu'il leur restait en Europe après une série de défaite.

Et bien sur pleins d'autre pays en ont subis de semblables sans forcément disparaître, les Byzantins contre les Barbares les Arabes et

les Romains à Cannes en -216 60 000 Romains tués en 1 jour, je crois qu'un tel "exploit" ne s'est jamais reproduit sur un champs de bataille depuis.

[Rochambeau]

Dans quelles guerres?

Guerre napoléonnéenne pour la Prusse (et géographiquement la première guerre et seconde guerre mondiale)

Guerre contre l'empire Ottoman, contre la Prusse, contre Napoléon premier, première et seconde guerre mondiale pour l'Autriche.

Le Japon lors de seconde guerre mondiale

ect...

Je ne prétend pas que l'histoire de la France ne soit pas plus longue que celle des turcs islamisés et sédentarisés.

Je ne doute pas que lorsque Liddell Hart fait mention des qualités guerrières de la nation française,il n'y est inclue comme d'autres,les gaulois,les gallo-romains qui formèrent l'ossature de l'armée romaine d'occident,les mérovingiens,les carolingiens dont la capitale se trouve en territoire allemand,les royaumes francs de Terre Sainte et bien entendu toute l'histoire métropolitaine.

Mais je vous rassure, j'ai voulu simplement dire que cette nation est née comme nous, avec ses déboires et gloires.

A titre de curiosité,je ne connais pas la raison de cette croyance, les arabes qui avaient lutté contre les francs dans les croisades,pensaient aux indiens comme le peuple le plus guerrier au monde.

Comme les Musulmans ont été fasciné par les croisés, qui malgrés leurs(croisés) ""faible"" effectifs on réussit à les repousser.

Un char pas plus efficace au combat,moins mobile,nécessitant une logistique plus lourde,qui ne peut pas servir dans une guerre de mouvement et nettement plus cher à fabriquer.

Qui préfère avoir 400 B1 ou un nombre supérieur de S35?

Le général de Gaulle aurait préféré que l'armée française produise des D2 pour remplacer les B1.N'ayant lu cette dernière info que sur wikipédia,j'utilise les conditionnels d'usage.

Car il est destiné pour être un char lourd pas le S35.

Là vous avez appris une chose sur De Gaulle, merci pour l'info.

Ce ne sont pas des alliés mais des vassaux.Les alliés des anglais sont alternativement Armagnacs et Bourguignons jusqu'à ce que c'est dernier passent une alliance officielle avec les anglais.

Bref, ils ont laissé leurs vassaux gérer.

Qui souhaite alors me définir ce qu'est une nation? Les turcs ne relèvent pas d'un unique groupe ethnique.

Définition de l'académie française:

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=nation&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

Cette idée des européens plus grands guerriers au monde est celle que défend Victor Davis Hanson dans par exemple Carnage et Culture.

Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire! moi j'ai ajouté qu'il était rare un continent qui se sont autodétruit comme la notre( et franchement de ma part ce n'est pas un compliment).

[Charles XII]

Le problème c'est que les Français n'ont tiré aucune leçon de leur défaite de 1940 et c'est pour ça que la prochaine guerre on la perdra encore, mais bon depuis 1870 on est habitué....

[Rochambeau]

Le problème c'est que les Français n'ont tiré aucune leçon de leur défaite de 1940 et c'est pour ça que la prochaine guerre on la perdra encore, mais bon depuis 1870 on est habitué....

De tout manière la France va disparaitre avec le flot de nation qui formera le super Etat européen.

[Charles XII]

En Europe il n'y a qu'en France et peut être en Allemagne ou il y a une volonté d'avoir un super état européen, ailleurs non.

Rumsfeld et la clique de Bush avaient au moins raison sur un point la France c'est la vieille Europe.

[Rochambeau]

Pourtant nous sommes sur le point d'avoir une autre constitution pour l'UE, non? et qui dit constitution, dit Etat.

[Charles XII]

la constitution est morte

[Tsaokung]

1/ Prusse : défaite de 1806, le gros de l'armée Prussienne anéantie en 2 semaines et le pays occupé qui perdra la moitié de sa superficie.

2/ Autriche : défaite de 1805 avec les désastre de Ulm et Austerlitz, d'une certaine manière aussi la défaite de 1809 (même si les défaites furent moins écrasantes l'Autriche fut à nouveau envahie et battue rapidement)

Défaite contre la Prusse en 1866, l'Autriche est vaincue en seulement 7 semaines(avec notamment le désastre de Sadowa)  et les Prussiens envsahissent le pays.

3/ Turquie/Empire Ottoman : défaite d'Ankara en 1402 contre Tamerlan, le sultan Turc Bayazid est vaincu avec son armée, Bayezid sera capturé et son empire démentelé.

On peut aussi ajouter la première guerre balkanique ou les Turks perdent presque toute ce qu'il leur restait en Europe après une série de défaite.

Et bien sur pleins d'autre pays en ont subis de semblables sans forcément disparaître, les Byzantins contre les Barbares les Arabes et

les Romains à Cannes en -216 60 000 Romains tués en 1 jour, je crois qu'un tel "exploit" ne s'est jamais reproduit sur un champs de bataille depuis.

Si le but est de me faire dire que des puissances importantes ont subit puis ont su compenser des défaites humiliantes,je serai d'accord avec vous.Mais la situation n'est que partiellement celle-là.

Voyons les termes de la question.La première armée au monde (c'est l'opinion commune,militaires inclus, en France et à l'étranger que l'armée française est la première au monde) est battue en 6 semaines alors qu'une vingtaine d'année plutôt elle a résisté victorieusement pendant quatre année à l'armée qui vient de gagner.

Dans le cas de l'Autriche si c'est bien une grande puissance,la régularité de ses défaites notamment contre la France au XVIII° siècle,ne peut en faire une puissance militaire exceptionnelle aux yeux de l'Europe.

Avec la Prusse cela ressemble déjà plus à la situation française de 1940.Une armée à la réputation d'excellence depuis Frédéric le Grand.Sa participation assez faible jusque là dans la première coalition a permis de préserver la réputation de l'armée.

Je ne sais pas ce qu'on pensait en Europe des possibilités de victoire des armées prussiennes contre Napoléon,je doute que le commandement français de l'époque ait eu autant de doutes que celui de l'Allemagne en 1939-40.

J'avoue que parmi les quelques pays auxquels j'ai pensé en écrivant que peu de pays avaient été confronté à la situation de la France en 1940,il n'y avait pas la Prusse de 1906.

Autant je conserve des doutes quant à la guerre de 1806,autant je suis d'accord sur le fait que la guerre perdu de l'Empire Ottoman, contre Tamerlan est très proche de la situation française de 1940.Une situation d'ailleurs peut-être encore plus rare que celle de la France,il est rare que deux grands conquérants à la tête de deux puissants empires s'affrontent et que l'un s'effondre aussi rapidement.D'habitude les grand empires se créent en profitant de la faiblesse relative des autres puissances.

Par contre la première guerre balkanique vient après une très longue série de défaites turques.La réputation de son armée est très faible.Cet Etat n'existe plus à cette époque que pour former un tampon contre les ambitions russes d'accéder aux mers chaudes.

L'expansion arabe au détriment notamment de l'empire byzantin au VII° siècle autre situation historique à la quelle j'avais pensé,mais il faut des années,pas une poignée de semaines.

La bataille de Cannes n'a rien de comparable.Je confirme qu'en occident c'est la bataille de l'histoire, XX° siècle compris,dans laquelle il y a eu le plus de mort en une journée.Cependant Rome n'a pas demandé d'armistice,la guerre a continuée.Si l'on veut comparer c'est "la grande guerre patriotique" (le front est pendant la II° guerre mondiale) qui s'en rapproche le plus.Pour l'Inde et la Chine,les effectifs des batailles étant souvent disons "fantaisistes",il est possible qu'il y ait eu plus de mort en une seule bataille,mais on n'en sait rien.

Guerre napoléonnéenne pour la Prusse (et géographiquement la première guerre et seconde guerre mondiale)

Guerre contre l'empire Ottoman, contre la Prusse, contre Napoléon premier, première et seconde guerre mondiale pour l'Autriche.

Le Japon lors de seconde guerre mondiale

ect...

Sauf la quatrième coalition,les situations n'ont rien de commun,sauf bien entendu que ce sont des défaites sans appel.Des défaites sévères,dont les conséquences sur le long terme ont été d'ailleurs encore pires pour certains de ces pays que pour la France.

Mais je vous rassure, j'ai voulu simplement dire que cette nation est née comme nous, avec ses déboires et gloires.

Bien entendu.

Car il est destiné pour être un char lourd pas le S35.

Là vous avez appris une chose sur De Gaulle, merci pour l'info.

Pour De Gaulle ce n'est qu'une ligne sans source primaire mentionnée,donc un peu de prudence est conseillée.C'est bien entendu très intéressant si c'est confirmé.

Oui et non,le B1 est bien un char lourd mais c'est avant tout un char d'accompagnement de l'infanterie et pas un char de cavalerie comme le S35.Il serait un char de plus de 30T avec en tourelle un canon de 75 à grande vitesse que ce serait une arme redoutable justifiant son prix et les difficultés d'utilisation.Mais son canon de 75 en casemate n'est utilisable que contre l'infanterie.Il n'a faillit avoir en tourelle qu'une mitrailleuse.Avec son canon de 47 en tourelle il n'est pas plus performant que le S35 et si sa plus grand résistance l'avantage par rapport au S35,sa plus faible mobilité lui fait perdre cet avantage,pour le transformer en un char par meilleur,voir un peu inférieur pour la réalité de la guerre qu'il y a en 1940.Qui plus est le type d'unité auxquelles il est attribué,les DCR sont inférieures aux DLM,pour une guerre de mouvement.

Bref, ils ont laissé leurs vassaux gérer.

Ni plus ni moins que pour les vassaux d'Angleterre.Les armées qu'elles soient anglaises ou françaises restent féodales.Elles sont composées de vassaux,avec des compléments de mercenaires.

Donc ce n'est pas "ils" pour les anglais mais "il" pour le roi d'Angleterre.

Définition de l'académie française:

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=nation&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html

Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire! moi j'ai ajouté qu'il était rare un continent qui se sont autodétruit comme la notre( et franchement de ma part ce n'est pas un compliment).

J'avais bien compris.Mais ce qui n'était posé que comme une hypothèse peu crédible,d'après la formulation de la phrase,est l'ossature de la réflexion d'un brillant historien américain.

Si l'on a signalé que j'étais sévère,ici je dirai que les européens ayant été le premiers à réaliser leurs révolution industrielle,il est logique que ce soient les premiers à faire des guerres industrielles et à être les victimes des destructions de masse de ces guerres.

[Extramusicaman]

Pour Bayezid et Tamerlan, c'etait les Ottomans ou les Seldjoukides?otez moi d'un doute?

[Charles XII]

Les Ottomans

[Charles XII]

Avec la Prusse cela ressemble déjà plus à la situation française de 1940.Une armée à la réputation d'excellence depuis Frédéric le Grand.Sa participation assez faible jusque là dans la première coalition a permis de préserver la réputation de l'armée.

Je ne sais pas ce qu'on pensait en Europe des possibilités de victoire des armées prussiennes contre Napoléon,je doute que le commandement français de l'époque ait eu autant de doutes que celui de l'Allemagne en 1939-40.

J'avoue que parmi les quelques pays auxquels j'ai pensé en écrivant que peu de pays avaient été confronté à la situation de la France en 1940,il n'y avait pas la Prusse de 1806.

Ce sont des défaites quand même très comparables.  =)

l'armée Prussienne avait une réputation excellente (comme l'armée Française de 1940) mais elle était resté sur une conception archaïque de la guerre (frédériciennes) et sur de sa force comme l'armée Française en 1940.

Dans les deux cas les pays furent battus rapidement

occupés (dans le cas de la Prusse c'est pire puisqu'elle perdit plus du 1/3 de sa superficie) et participèrent au "nouvel ordre européen"

[Charles XII]

Pour Bayezid et Tamerlan, c'etait les Ottomans ou les Seldjoukides?otez moi d'un doute?

Les Seljukes ça se termine à la fin du 13ème siècle.  =)

[Charles XII]

L'expansion arabe au détriment notamment de l'empire byzantin au VII° siècle autre situation historique à la quelle j'avais pensé,mais il faut des années,pas une poignée de semaines.

Je pense qu'il faut relativiser avec la notion du temps.

Il est bien évident qu'une guerre totale en 1940 avec des avions et des chars sera forcément beaucoup plus rapide qu'une guerre menée au 18 ème siècle ou au moyen âge.

[Tsaokung]

Pour Bayezid et Tamerlan, c'etait les Ottomans ou les Seldjoukides?otez moi d'un doute?

Les Seldjoukides de 990 à 1307 pour l'extension maximale de leur dynastie.

Les Ottomans de 1299 à 1922.

Je pense qu'il faut relativiser avec la notion du temps.

Il est bien évident qu'une guerre totale en 1940 avec des avions et des chars sera forcément beaucoup plus rapide qu'une guerre menée au 18 ème siècle ou au moyen âge.

C'est une proposition qui a l'air raisonnable,mais au minimun jusqu'à la deuxième guerre mondiale,elle n'est pas vérifiée.Les allemands en 1941 n'ont pas avancés plus vite que les français en 1812.Il me semble qu'il faut attendre la première guerre du Golfe pour que des armées se déplacent plus vite que les mongols.

Ce qu'on constate par contre avec le progrès technologique c'est l'extension du champ de bataille.

[Charles XII]

C'est une proposition qui a l'air raisonnable,mais au minimun jusqu'à la deuxième guerre mondiale,elle n'est pas vérifiée.Les allemands en 1941 n'ont pas avancés plus vite que les français en 1812.

A ceci près tout de même qu'en 1812 les Russes refusaient le plus possible le combat et laissaient l'armée Française s'avancer le plus loin possible en Russie, bien sur en 1941 la situation est toute autre.

Vous remarquerez que depuis l'apparition du char et de l'aviation la majorité des conflits entre pays frontaliers(c'est aussi une donnée à prendre en compte)  furent beaucoup plus rapides,

par exemple les guerres Israelo Arabes (même celle du Kippour pourtant acharnée n'a pas durée plus de 3 semaines)

ou encore la guerre Indo pakistanaise de 1971 ( 12 jours).