Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Charles XII]

Le but du topic n'est pas de casser du Français mais de chercher à savoir pourquoi la France a subi tant de déconvenues depuis cette époque. Il y a évidemment des raisons politiques à tout ça.

[loki]

Les Allemands avaient des alliés aussi et notament l'empire Austro-Hongrois, mais pas seulement.

oui mais leurs alliés étaient plutôt un poids mort, les notre une aide : en gros tu met en façe l'armée allemande et l'armée française en 1914 : tu obtient le même résultat qu'en 1940......et ça c'est ce que nos généraux ont oublié en 1939/40 en ne faisant pas un pressing d'enfer pour que l'angleterre mobilise

Ben voyons....

S'il y avaient que la Marne en plus.

Je te conseil cet excellent lien donné par Rochambeau pour te mettre les idées au clair bouguimachin.

Il y en a qui ont vraiment besoin de se mettre dans le crane que les Allemands se sont pris une branlée en 14-18, même si on a oublié de mettre leur pays à feu et à sang en 1918 (comme les Russes ont si bien su le faire en 1945...)

Et une branlée à tous les point de vue: militairement, industriellement, au niveau du moral, stratégiquement, tactiquement. Et plus ça allait, plus c'était le cas.

désolé de devoir encore te contredire mais la 1ière GM a été une trés longue et atroce guerre d'usure dans laquelle l'armée française a été systématiquement dominée en terme de d'éfficacité militaire ( tu regardes les ratio de pertes sur le front occidental , notamment les années où les 2 adversaires sont à l'offensive ( 1914/1915/1918 ) et tu constateras que nous avons toujours été incapable au niveau tactique de rivaliser , au niveau opérationel aucune des 2 armées n'a réussi à infliger une défaite nette ( à savoir perçer et détruire un groupe d'armée ou une armée entière.... ) : ce qui nous a permis de l'emporter, c'est que nous avons eu plus de monde à faire tuer que eux , ceci graçe à l'engagement massif des britanniques en 1916/1918 ( supérieur même à leur engagement en 39/45 )

N'en déplaise aux fanatique de l'armée Allemande qui aprennent leur histoire à l'école du Dr. Goebel.

c'est un argument ça ?

l'argument que les armées allemandes ont été les plus performantes aux échelles tactiques et opérationelles se trouvent notamment chez les historiens anglo-saxons ( trévor dupuy par ex ) et français ( P MASSON )

[Extramusicaman]

Je ne savai pas que pour qu'une victoire soit une victoire, il fallait que l'ennemi soit encerclé et detruit!

[Durandal2]

Le but du topic n'est pas de casser du Français mais de chercher à savoir pourquoi la France a subi tant de déconvenues depuis cette époque.

Il y a évidemment des raisons politiques à tout ça.

Arrête toi a ma réponse, la 1ere en plus, il n'y a rien a ajouter.

[H. Poirot]

Bouguiboulga Bon moi j'en rajoute. En 40 bataille d'abeville victoire francaise. A Sedan l'armée n'est pas totalement perdu mais Napoléon est obligé de capituler (le pouvoir lui glisse des doigts). Magenta et Solférino: C'est pas possible d'être d'aussi mauvaise fois. Merde a la fin que ce soit de grande victoire ou Non ce sont des victoire quand même alors maintenant sa suffit. Libre a toi de penser que depuis Napo la france pert moi je sait que non alors. Sur quoi je ne te salut pas. PS: si tu as honte de ton pays fait ton naturaliser.

[PhP]

ATTENTION, en relisant les messages de Bougui machin je suis de plus en plus convaincu qu'il ne cherche pas à alimenter un débat historique sain mais simplement à planter le forum en énervant tout le monde . Ou alors il défend une thèse politico-philosophique du genre "la France est un pays décadent qui aurait bien besoin d'une petite cure totalitaire pour se remettre sur pied". Qu'en pense le modérateur ?

[H. Poirot]

sa je l'aurait pas dit mais je suis d'accord avec toi

[loki]

il y a malgré tout un fonds de vérité à savoir que l'armée française sous napoléon était à la fois novatrice ( introduction de la division etc....) et éfficace à toutes les échelles ( tactique et stratégique ( graçe à napoléon pour la deuxième )) alors que depuis les victoires obtenues sont bien moins brillantes : - sous napoléon III les victoires ( magenta ou solferino ) pésent bien moins lourds que les désastres ( metz ou sedan ) - la première GM est surtout une guerre d'attrition qui a vu la victoire des alliés au final par la capacité à perdre plus de soldats ( plus que par la capacité à remporter une victoire nette et décisive à la napoleon I ) - évitons la 2è GM ( qui voit l'éffondrement de notre armée ) - dien bien phu au final, il y a quand même un bilan médiocre en 2 siècles de conflits conventionels ( surtout si tu compares à la période Louis XIII/Napoléon I qui voit nos armes à leur sommet ) à priori si le courage des troupes voire leur éfficacité ( pour certains conflits ) n'est pas en cause , je serais bien plus dur vis à vis du commandement

[looping]

il y a malgré tout un fonds de vérité à savoir que l'armée française sous napoléon était à la fois novatrice ( introduction de la division etc....) et éfficace à toutes les échelles ( tactique et stratégique ( graçe à napoléon pour la deuxième )) alors que depuis les victoires obtenues sont bien moins brillantes :

- sous napoléon III les victoires ( magenta ou solferino ) pésent bien moins lourds que les désastres ( metz ou sedan )

- la première GM est surtout une guerre d'attrition qui a vu la victoire des alliés au final par la capacité à perdre plus de soldats ( plus que par la capacité à remporter une victoire nette et décisive à la napoleon I )

- évitons la 2è GM ( qui voit l'éffondrement de notre armée )

- dien bien phu

au final, il y a quand même un bilan médiocre en 2 siècles de conflits conventionels ( surtout si tu compares à la période Louis XIII/Napoléon I qui voit nos armes à leur sommet )

à priori si le courage des troupes voire leur éfficacité ( pour certains conflits ) n'est pas en cause , je serais bien plus dur vis à vis du commandement

D'accord avectoi. Le courage, la tenacité et la combativité de nos hommes ne doivent être pas mis en cause. Depuis Napoléon jusqu'à la libération le commandement français, je pense, n'a pas été à la hauteur. Il y a eu des grands meneurs d'hommes durant la WWII (Koenig, Juin, Leclerc, De Gaulle .....) mais jusqu'à leur avènement le haut commandement n'est pas à citer en exemple.

[Dario]

sa je l'aurait pas dit mais je suis d'accord avec toi

+1 [61]

[H. Poirot]

euh en 18 l'armée francaise a le meilleur canon moyen au monde :le 75 (pardonnez mais c'est vrai) et en trés grande quantité. Elle a un nombre de mitrailleuse enorme, Plus de tank que tout les pays réunit et surtout le meilleur du moment :le FT17 qui constitu 70% de notre parc blindé. Dire que notre victoire en 18 est a ce celui qui a sacrifié le plus de soldats est faux. A la fin de la guerre la france écrasé technologiquement l'allemagne (sauf sur mer et a la limite dans les airs)

[Extramusicaman]

Non il faut bien le dire, militairement parlant l'Allemangne etait la plus grande puissance du début du 20émé siécle. La France quand a elle etait en retard d'une guerre et son EM avait mis au point et utilisé des tactique qui n'avait même pas été testé en maneuvre. En 18 tout est relatif, les français par exemple se sont fait balayé aux chemin des dames lors de l'offensive allemandes(c'etait pas aussi critique que pour les anglais mais c'etait un belle retraite, pasloin d'une débacle) mais l'allemagne n'avait tous simplement pas les ressource neccesaire pour faire face aux contre offensive alliées(principalement grace aux français qui ont collmaté le front). Le 75mm etait en effet le meilleurs canon de campagne de la guerre,(et il l'est resté de 1914 a 1918 c'est dire son avance sur ces concurent!) cependant face aux 100,105,150,220 et 420 allemands ol ne faisait pas le poids, car il n'etait tout simplement pas conçus pour le même role...et donc mon intervention ne sert strictement a rien sur ce point ci mais j'aime bien embété H.poirot[28] Par contre fin 17 début 18 les français se sont vu attribué le meilleurs canon lourd(si on exepte les super lourds tel que les 220 420 etc bien que la aussi nous tenion le haut du panier avec notre 520 sur rail!) j'ai nommé le 155 GPF!qui préfigurera les canon de la WWII!

[H. Poirot]

Tsss corse va... Le 75 francais est toujours trés bon en 45. Les allemand été trés heureux de l'avoir (modernisé evidement) car il percait le blindage des des T34 et même des IS2

[Durandal2]

Le 75mm Français est une malédiction pour nos artilleurs. Merci les Socialistes de l'époque qui impose a la France d'avoir des canons dit défensif donc pas besoin de gros calibres car l'ennemie viendra a nous. Mais voila ils n'avaient pas pensés a la contre batterie les cons... Du coup les allemands peuvent punir nos artilleurs en toute impunité. je suis certain que vous pouvez trouver pas mal de témoignages a ce sujet.

[loki]

en 1918, notre armée est trés bien armée ( et en plus nous fournissons les troupes US ) mais malgré tout nous subissons des pertes supérieures aux troupes allemandes et au final , c'est par l'usure que la guerre se gagne .... coté technologique , nous avons le meilleur char de la 1ière GM mais les allemands ont pas mal innové aussi ( mortiers de tranchée, lance-flamme, gazs de combat, ypérite ......) par contre, je doute qu'un 75mm perçe un JS2 .......

[H. Poirot]

je ne parle pas de l'artilleri francaise mais de qualité balistique et propre au canon de 75 a lui même de son appartenance en suprimant l'univers autour juste lui et rien que lui lui LUI LUI LUI ET LUI (désolé mais j'en ai ras le cul qu'on déforme mes propos sur tous le topic alors le prochain qui le fait je lui dit merde)

[H. Poirot]

non désolé pas le IS2 mais le T34/85 que je voulait marquer

[Durandal2]

je ne parle pas de l'artilleri francaise mais de qualité balistique et propre au canon de 75 a lui même de son appartenance en suprimant l'univers autour juste lui et rien que lui lui LUI LUI LUI ET LUI (désolé mais j'en ai ras le cul qu'on déforme mes propos sur tous le topic alors le prochain qui le fait je lui dit merde)

Calme toi poirot ou prend ta pilule, tu reste bien plus vague que tu veux bien le dire.

Je donne un supplément d'information.

en 18 l'armée francaise a le meilleur canon moyen au monde :le 75 (pardonnez mais c'est vrai) et en trés grande quantité.

Sinon ont peu retrouver notre 75 sur le Sherman.

[H. Poirot]

Mais je veu bien que je sois resté vague mais je parle du 75 quesque tu me sort les canons lourd allemand! ou est le rapport avec le 75. Mince a la fin. Si je parle du sherman on va me dire que le A7V été le meilleur tank de la WWI!!

[PhP]

D'accord avectoi. Le courage, la tenacité et la combativité de nos hommes ne doivent être pas mis en cause. Depuis Napoléon jusqu'à la libération le commandement français, je pense, n'a pas été à la hauteur. Il y a eu des grands meneurs d'hommes durant la WWII (Koenig, Juin, Leclerc, De Gaulle .....) mais jusqu'à leur avènement le haut commandement n'est pas à citer en exemple.

Si vous voulez continuer le débat sur des bases saines, je pense qu les faiblesses de nos armées ne vienent ni des hommes ni du matériel mais du commandement.

Les hommes se sont souvent bien battus - le matériel était souvent bon , pas toujours mais si c'était le cas c'était la conséuqence de décisions inadéquates prises à haut niveau.

J'avance deux explications

- il y a dans l'armée française un problème avec la réflexion :

de 1815 à 1870 on a préféré la panache à l'effort intellectuel : c'est courageux mais dangereux ...

de 1870 à 1940, on a réhabilité l'intelligence formelle (grâce à l'Ecole de guerre) mais on l'a fossilisé par le refus de l'originalité et le développement du mandarinat (en gros pour avoir de l'avancement il faut penser comme le chef)

- le pouvoir politique se méfiait de l'armée :

l'instabilité des régimes jusqu'en 1870 puis des gouvernements a conduit les politiques à se méfier des chefs nommés ou promus par leurs devanciers

les politiques n'étant pas sûrs d'eux ne nommaient pas les meilelurs mais les plus loyaux (archétype : gamelin et joffre)

l'armée était à contre courant du pays : plutôt "de gauche" de 1789 à 1880 .. plutôt "de droite" de 1880 à nos jours ... rasion de plus de s'en méfier.

On peut en trouver d'autres ...

je demande à Bougui machin de ne pas répondre à ce message

[Durandal2]

Mais je veu bien que je sois resté vague mais je parle du 75 quesque tu me sort les canons lourd allemand!

Nan le 1er a en parler c'est Extramusicaman que tu ne reprends pas...

Bref, Extramusicaman t'énerve Poirot et c'est moi qu'il agresse, pas merci pour le cadeau. ;)

[Extramusicaman]

lol[08] le truc c'est que dans mon message j'avoue moi même que mon raisonnement est totalement inutile car le 75 dans sa catégorie a été inégallé mais que de le comparé a des canon ou obusier lourds est totalement stupide...[28]

[H. Poirot]

et oui un corse c'est gentil... Non bon allez pourquoi bougi machin??

[Durandal2]

et oui un corse c'est gentil...

La il est sur un forum, mais en liberté sans cage c'est autre chose...

[H. Poirot]

Et oui sur le forum il peut pas tout faire peter.