Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Charles XII]

- évitons la 2è GM ( qui voit l'éffondrement de notre armée )

A nuancer tout de même.

Je pense qu'on a eu l'armée française la plus efficace de ces deux derniers siècles entre 1942 et 1945 sur les plan stratégiques et opérationelles.

Des officiers de qualité (Juin De lattre Leclerc) et de brillantes victoires (Garigliano, Marseille, Toulon, Dompaire, Strasbourg, Rhin et Danube) mais

ce n'était pas une armée vraiment Française (voir le nombre de soldats "indigènes")

Elle était totalement dépendante de l'aide alliée et ses victoires aussi eclatantes soient elles n'ont pas changé le cour de la guerre.

[loki]

effectivement je faisais surtout référence à juin 1940 qui représente l'une des plus grosses catastrophes ( si ce n'est la plus grosse ) de notre histoire militaire....

[H. Poirot]

Logique le territoire national été occupé. Mais dit moi ce sont pas des victoire d'aprés tes critère: on été jamais seul a combattre (comme a magenta et solférino hein?!) et puis de toute facon ce n'était pas des victoire decisive (comme verdun ou la marne hein?!) ATTENTION: Je dis ces mots avec une trés grosse hargne et une grande animosité envers une personne.

[Charles XII]

Logique le territoire national été occupé

Mais dit moi ce sont pas des victoire d'aprés tes critère:

Dans mon topic de départ je parlais bien de grandes victoires.

une grande victoire c'est une bataille qui abouti à l'anéantissement de l'adversaire(avec en principe un fort nombre de prisonniers faits par le vainqueur) et qui produit un impact décisif dans le déroulement d'un conflit.

[Suchet]

Se que j'ai a dire à Bouguiboulga: Notre pays existe officiellement depuis plus de 1200 ans et il ne s'ai jamais totalement effondré, il n'a jamais perdu son identité, il n'a jamais été vassalisé. Des grandes victoire (Iéna, Austerlitz, Eylau, Wagram...) comme des grandes défaites (Dien Ben Phu... euh, après je ne vois pas lol), et des victoire contreversée (Guerre d'Algérie, Apern-Essling)... Ah mon avis; il ne faut pas juger sur une bataille, mais sur l'histoire du pays.

[Zamorana]

Vu qu'on est dans les stations de Metro, il y'a Bir-Hakeim aussi comme succes de l'armée française.

[Charles XII]

Ce n'est pas une victoire...

[Rochambeau]

Mais Bouguiboulga ne juge pas notre histoire! Il a juste posé une question sur le déclin militaire de la France depuis "192 ans". Moi, je trouve pas que notre armée a été ou est en déclin, nous avons simplement eu des passages à vide comme toute les nations peuvent en avoir.

[Suchet]

Ce n'est pas une victoire...

Bir Hakeim: n'est effectivement pas dit comme une victoire mais comme un fait d'Arme commémoré: ce qui est à mon avis, bien plus important...

[H. Poirot]

c'était bien Pierre Marie Koenig a Bir Haikeim non. Captain de Lacy: Quand tu site des défait majeure essye au moins de citer des défaite qui on condamné le pays (des défaite aussi importante que les victoire que tu as cité). Je n'ai rien contre dien ben phu mais bon je vois pas en quoi sa a changer notre pays et notre armée (si on a perdu une colonie dont personne n'en avait rien a faire. L'Algérie Ok la c'été important mais l'Indochine seul les polique été intéressé par. Remarque moi j'aurai bien aimé qu'on conserve l'Indochine ou au moins le Cochichine). Comme défaite site Waterloo (a pardon c'est sous napoléon......) Sedan, Sedan, le chemin des dames, et que saije encore.

[Charles XII]

Quand tu site des défait majeure essye au moins de citer des défaite qui on condamné le pays (des défaite aussi importante que les victoire que tu as cité). Je n'ai rien contre dien ben phu mais bon je vois pas en quoi sa a changer notre pays et notre armée (si on a perdu une colonie dont personne n'en avait rien a faire. L'Algérie Ok la c'été important mais l'Indochine seul les polique été intéressé par.

Dien Bien Phu marque la fin de l'empire colonial Français donc oui ça a changé notre pays.

Les militaires avaient bien senti le piège et ont proposé l'evacuation mais un ministre René Pleven a refusé.....

[Extramusicaman]

La il est sur un forum, mais en liberté sans cage c'est autre chose...

...[08][08][08][67]

[Dario]

Dien Bien Phu marque la fin de l'empire colonial Français donc oui ça a changé notre pays.

La "fin de l'empire colonial", c'est presque une dizaine d'année après cette bataille.

Sinon je suis en gros d'accord avec Hercule, la fin de l'Indochine n'a pas marquée négativement le pays comme une défaite est supposée le faire, et n'est en tout cas en rien comparable à une bataille menée sur son sol avec des objectifs stratégiques entrainant des conséquences néfastes sur le pays lui-même.

Au contraire, l'Indochine n'étant pas une colonie rentable, cela a permis une légère amélioration de l'économie française avec la fin des investissements lourds suivant en cela le "paradigme hollandais", qui fait qu'un pays qui largue ses colonies voit son économie décoller par le redéploiement des capitaux. Comme disait De Gaulle : "la décolonisation est notre intérêt, et, par conséquent, notre politique".

Quand on voit ce type de conséquence favorable des deux guerres d'Indochine, on se demande qui a perdu quoi sur le plan stratégique, puisque ce sont les perdants (France/USA) qui ont finalement empoché le gros lot, tandis que les gagnants (Vietnam) se sont enfonçés dans un cycle de sous-développement qui a été partiellement rompu par un endettement auprès du Club de Paris, c'est à dire auprès de la France et des Etats-Unis, les anciennes puissances ennemies... Il est ainsi parfois inutile de chercher une morale à l'Histoire.

Des légionnaires et des paras français ont été finalement sacrifiés pour quelques arpents de caoutchouc dont il est plus facile et moins coûteux de disposer par le commerce international que par la force des baïonettes.

La question qu'il faudrait se poser porte sur la faiblesse relative des moyens français dans le secteur... Il y a eu des freins à l'envoi de forces et de matériels supplémentaires, c'est d'une rare évidence, et la cause réelle tient probablement à l'action, ou à l'inaction, d'administrateurs qui pensaient que ces colonies étaient des boulets financiers et agissaient en conséquence, comme De Gaulle l'a fait plus tard.

[Davout]

Ce "déclin" stygmatisé par Bouguiboulga n'est-il pas la conséquence de la fin des guerres que la France pouvait mener seule ou avec des alliés subordonnés? (un peu à l'image des Etats-Unis au siècle dernier). Le déclin démographique et la montée en puissance des autres nations européennes (essor industriel, unification) implique presqu'obligatoirement des systèmes d'alliance et par là même des victoires ou défaites partagées. C'est les guerres révolutionnaires qui ont rendu les guerres "populaires" avec les levées en masse et c'est ces mêmes guerres qui les ont rendues idéologiques. Il y a donc bien eu un changement historique (pas qu'en France évidemment) en matière de conflit et ce que semble regretter Bouguiboulga, c'est que la France n'ait pas vaincu un adversaire à sa taille et seule... C'est là une chose à laquelle il va falloir t'habituer, aujourd'hui on se bat pour la défense d'idées et non plus selon le bon vouloir d'un roi, les territoires étant formés, les politiques d'annexion seraient mal vues. D'ailleurs, selon moi, dès la deuxième moitié du XIXème siècle, annexer un territoire n'est plus une politique intelligente (l'Allemagne a été mal avisée d'annexer l'Alsace-Lorraine alors que la France était avec la Grande Bretagne et l'Espagne l'un des pays européens qui avait terminé son expansion territoriale en Europe). L'heure était aux nationalismes, qui recherchent souvent un soutien pour faire triompher leur cause.

[H. Poirot]

Je m'explique sur pourquoi Dien Phen chose n'est pas pour moi une grande défaite. Une défaite majeure c'est quand tout le pays y participe (comme en algérie). Des gens qui quelques semaines plus tot été boucher ou boulanger meurent pour leur pays (qu'il aime). En Indochine la france n'a engager que des soldats de métier. C'est pas quelque chose qui a renversé notre pays cette guerre. Je me demande même si la population se rendait compte de cette guerre compte tenu du fait que la pays n'en a pas souffert. Si vous voulez des guerre qui soit gagner par un pays seul c'est triste a dire mais il faut soit s'en prendre a un pays largement inférieur soit être une dictature. Rarement des régime démocratique ont remporté des bataille seul.

[Grognard]

Si on regarde l'Angleterre, ou l'Italie ou même la majorité des autres pays, on remarque que eux aussi n'ont pas gagné beaucoup de guerre seuls. Pourquoi ? Parce qu'avec la modernisation des armes, les guerres font bien plus mal qu'avant. Les armées n'ont plus comme autrefois 100 000 hommes maxi, mais plusieurs millions. Depuis les guerres révolutionnaires et napoléoniennes, les seules guerres en Europe sont "totales". Elles sont donc moins fréquentes, plus courtes, mais engagent tous les pays européens, car elle engagent des moyens tellement importants que chaque victoire ou défaite bouleverse l'équilibre de l'Europe et bien souvent du monde. On ne se permet plus de faire la guerre seul de son côté, mais on cherche au contraire à optimiser ses chances de victoire au maximum en agissant dans des alliances. En 1871, la France a payé cher pour s'en rendre compte. C'est pour cela que la France ne semble pas avoir eu de victoires, parce qu'elle a dû les partager avec les autres. Et ce que je dis pour la France s'applique aussi pour les autres pays. L'Angleterre aurait elle pû gagner sans la France en 1914, la France sans l'Angleterre en 40 ? etc... En revanche, oui la France a gagné des campagnes seules hors d'Europe depuis 1815, nottament pour la conquête des colonies (qui n'a pas toujours été évidente). Mais pour ce qui est de l'Europe, plus question à partir de 1815 de s'engager seul dans un grand conflit sans alliance.

[H. Poirot]

Oui mais bouguibou.... (sa me saoule de tout écrire alors tu sera Boug ok?) a dit hors guerre coloniale.

[Charles XII]

Peut on comptabiliser la guerre contre le Mexique(1862 1867) comme étant une guerre coloniale ?

[H. Poirot]

c'est toi qui voit boug (tu as pas répondu a ma question je prend donc pour un oui). Moi je pense pas puisque en théorie on a pas colonisé (et puis c'est une défaite alors sa m'arrange)

[Charles XII]

Moi je pense pas puisque en théorie on a pas colonisé (et puis c'est une défaite alors sa m'arrange)

Non c'est une victoire

le regime en place (Juarez) a été vaincu et remplacé par celui de Maximilien pion de Napoleon III.

Par contre cet empire latin fut bien effemere.

Si on considère que ce n'est pas une guerre coloniale alors c'est la seule guerre conventionelle que la France ait gagné seule depuis 1815.

[H. Poirot]

Il aurait mieux fait de rester chez lui le Habsbourg. En tout cas il a dit: Je pardonne à tous, que tous me pardonnent. Que mon sang prêt à couler soit répandu pour le bien du pays. Vive le Mexique ! Vive l'indépendance ! je croit que c'été un sacré type quand même

[Charles XII]

Si on regarde l'Angleterre, ou l'Italie ou même la majorité des autres pays, on remarque que eux aussi n'ont pas gagné beaucoup de guerre seuls.

Les Malouines, les Boers c'est pas rien.

Et l'Angleterre a remporté de grandes victoires pendant la WWII.

Bataille d'Angleterre,offensive Wavell,El Alamein, Birmanie.

Nous n'avons pas connu de succès comparables dans aucune des deux guerres mondiales.

[H. Poirot]

ben si la marne pendant la WWI on a quand même stoppé l'ennemi alors que tout semblait perdu et la WWII c'est normal on a signé un armistice mais quand même nos francais en Italie on débloqué le front sans aide. Et le commando Kieffer en normandie tout seul aussi mais bon c'est de moindre importance (surtout comparé a El Alamein puisque cette bataille est au anglo américain ce que stalingrad est au russe)

[loki]

Les Malouines, les Boers c'est pas rien.

Et l'Angleterre a remporté de grandes victoires pendant la WWII.

Bataille d'Angleterre,offensive Wavell,El Alamein, Birmanie.

Nous n'avons pas connu de succès comparables dans aucune des deux guerres mondiales.

là excuse moi mais tu scies la branche sur laquelle tu es assis , l'angletterre a remporté des batailles sur des puissances soit mineures soit dans le cadre de coalitions en tant que "junior-partner"

les Malouines, les Boers : oui mais ce sont de simples conflits coloniaux

offensive wavell : oui bien mais ni décisive et façe à un adversaire trés faible ( sinon pourquoi ne pas retenir la victoire française dans les Alpes du général orly ? )

el alamein, Birmanie : effectivement mais uniquement parce que le gros des troupes allemandes ou japonaises étaient occupées ailleurs ( à el alamein il y a 4 divisions allemandes , en russie 200 !! )

En pratique, l'angleterre est par définition la puissance qui combat dans le cadre de coalitions et souvent en minimisant sa participation terrestre, je veux bien qu'on parle de victoires françaises défensives ( marne ou verdun ) donc non décisives mais on a rien à envier aux brits sur les 2 derniers siècles en terme de performance militaire ( que ce soit en terme de commandement, d'éfficacité des troupes ou de courage )

[Dario]

Si on regarde l'Angleterre, ou l'Italie ou même la majorité des autres pays, on remarque que eux aussi n'ont pas gagné beaucoup de guerre seuls. Pourquoi ? Parce qu'avec la modernisation des armes, les guerres font bien plus mal qu'avant. Les armées n'ont plus comme autrefois 100 000 hommes maxi, mais plusieurs millions. Depuis les guerres révolutionnaires et napoléoniennes, les seules guerres en Europe sont "totales".

Juste sur l'Angleterre, il faut préciser que ce pays a rarement remporté des guerres autrement qu'en montant des coalitions, même avant le XXe siècle. [08]

Ce qui fait que la France a pu remporter des guerres sans éprouver le besoin de monter des coalitions à l'anglaise, c'est surtout sa démographie. Sous Louis XIV, un européen sur quatre était Français, ça aidait beaucoup ; aujourd'hui, c'est un sur sept, et forcément, c'est plus délicat.

"Il n'y a de richesse que d'hommes." [61]

Et je suis d'accord avec Loki sur ce qui précède. Et je précise qu'à El Alamein, les alliés, qui n'étaient pas seulement Anglais mais aussi Indiens, Sud-Africains, Néo-Zélandais, étaient 220 000 et disposaient de plus de 1500 tanks, contre 110 000 Allemands disposant de 500 tanks... Attaquer à 2 contre 1, ça aide, parfois.