Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Hitmoon]

Oh rule britannia, Britannia rule the waves... Le fait qu'ils ont eu de tout temps une marine tres fort. La gifle avec revers que l'invicible armada s'est prise en 1588 à clos le débat en ce qui concerne la suprématie britannique sur les flots En France certes on a toujours eu une bonne flotte, malheureusement, elle n'a jamais été à la hauteur de ce que les brittons avaient (trafalgar inside) Enfin, si les anglais ont rarement remporté des guerres, ils n'en ont pas moins une histoire militaire aussi glorieuse que la notre. L'afrika korps s'est faite froisser par les rosbiefs seul non !? Enfin d'un coté c'est vrai que seul ils n'ont jamais fait des merveilles, faut leurs tenir la main les rosbief [08]

[Fenrir]

Seul seul... merci aux legionnaires de Bir Hakeim d'avoir permis l'evacuation des britanniques pour permettre El Alamein.

[Suchet]

Ils nous ont grillés Jeanne la Pucelle les rosbeefs (lol)... un valeureux guerrier cette Jeanne mwouaaahahahahahaha...

[Akhilleus]

mouais l'anglais c'est surtout dans l'art de transformer un pat ou une semi defaite en victoire qu'il est fort

je m'explique : dunkerque 1940 : la courageuse royal navy a eavacué sous les bombes des stukas des dizaines de milliers d'hommes (version ici londres !!!)

version mode dans la vrai vie ca se passe différemment : la poche de dunkerque a été evacuée avec la benediction si ce n'est officielle du moins tacite d'Hitler

les raids de la luftwaffe sur les plages ont ete mineurs et la flotte n'a pas subi les raids de vedettes lances torpilles rapides qui auraient pu etre a proximité

de plus vu le matériel abandonné sur les plages et le fait que ce sont les dernières divisions françaises qui ont tenus et ralentis les allemands, t'a pas de quoi pavoiser

autres exemples ??? la bataille d'angleterre vu le cout en pilotes avions et population civile c'est loin d'etre une victoire formidable (merci cependant a la betise de l'adversaire !!!)

El alamein : adversaire battu mais non anéanti et laissé par un Monty des plus frileux (je l'aime pas ca légende c'est du flan)à) se replier sur la Tunisie alors que ce dernier avait la supériorité en chars, blindés, artillerie et aviation

Market Garden : n'en parlons pas classé il y'a encore qques années comme une victoire (ouais on a eu 12 ponts sur 13) mais qui a couté 2 div aéroportées brit + des polonais et des tchèques pour ne servir à rien

et ca c'est juste pour les soit disant grandes victoires de la 2e GM

En fait dans l'absolu depuis les guerres totales personnes n'a gagné seul de bataille majeure (y compris les US et les soviétiques) le contexte etant toujours plus ou moins regional ou global et dans le cadre d'une alliance, d'une coalition ou autre.... après le traitement de l'info qui fait qu'une defaite passe pour une victoire (remember the job is done Irak 2003) c'est autre chose

[Hitmoon]

Les allemands sont des soldats autrement plus impressionnant que les anglais, y'a pas à dire, durant la seconde guerre mondiale, les soldats de la werhmacht ont fait des merveilles !!! (d'un point de vu militaire)

[Suchet]

autres exemples ??? la bataille d'angleterre vu le cout en pilotes avions et population civile c'est loin d'etre une victoire formidable (merci cependant a la betise de l'adversaire !!!)

On va dire; une victoire à la Pyrhuss alors ?

El alamein : adversaire battu mais non anéanti et laissé par un Monty des plus frileux (je l'aime pas ca légende c'est du flan)à) se replier sur la Tunisie alors que ce dernier avait la supériorité en chars, blindés, artillerie et aviation

Son adversaire n'était pas non plus le premier venu aussi

[Grognard]

Nous n'avons pas connu de succès comparables dans aucune des deux guerres mondiales.

Là tu exagères. Certes la seconde guerre mondiale s'est réglée assez rapidement pour la France (quoique les forces françaises libres ont joué par moments un rôle important), mais la première guerre mondiale fut surtout française (en tout cas sur le front de l'Ouest). Les anglais se battaient au nord de la Somme et nos armées étaient au début bien seules pour tenir le front.

Ensuite, je ne cherche pas à dénigrer l'histoire militaire brittanique qui fut elle aussi glorieuse. Je dirais qu'elle est à peu près kif kif à la notre.

[Zamorana]

Pour l'Indochine, ma famille en est originaire et les français aétablies la bas ont due partir, ca n'a pas été comme l'Algerie, mais il y'avait des gens la bas. C'était un conflit politique qui rentrait dans le containment a partir du moment ou la Chine est devenue communiste.

[loki]

histoire d'éssayer de synthétiser a) à mon sens , bouguiboulga, tu as une notion trop restrictive de la victoire b) la notion de déclin ( le terme est dangereux ) de l'armée française est en partie la résultante du déclin ( démographique ) français après Napoléon : la "grande nation" correspond à la Françe de Louix XIV à Napoléon c) sous Napoléon III, nous laissons la plaçe en tant qu'élèment pertubateur de l'Europe à l'Allemagne ( démographie plus importante mais aussi meilleure armée du monde aux échelles tactiques et opérationelles ( mais pas stratégique ) pour la période 1866/1945 ) déclin de l'armée française ? dans quel domaine : - courage des combattants , là à mon sens non - valeur du matériel, franchement non plus - commandement, doctrine et entrainement : oui là, il y a effectivement un problème on peut notamment noter que les avançées théoriques ( par ex l'apparition de l'échelle opérationelle est une invention soviétique puis allemande , le concept d'attaque en profondeur soviétique ou de guerre mobile allemande durant l'entre 2 guerre , la folle croyance en l'offensive avant la première GM , le concept allemand de commandement par mission etc.......) ne sont plus françaises ( pourtant on a inventé le corps d'armée et la division au XVIIIiè siécle ) ..... on notera aussi que l'armée française n'a plus de grands capitaines à partir de napoléon ( là aussi on avait été richement doté avant ) bref à mon sens, si l'armée française n'est plus capable des exploits napoléoniens, elle reste un adversaire respectable sur toute la période 1870/1945 ( en général classée dans les 3 premières avec les armées russes/soviétiques et allemandes ), mais nous n'avons plus la puissance démographique apte à soutenir seuls une guerre contre une coalition et il nous manque un petit quelque chose ( commandement , doctrine , démographie ) pour être capable de vaincre seuls une des 2 grandes puissances devant nous ( allemagne et URSS ).

[Extramusicaman]

on notera aussi que l'armée française n'a plus de grands capitaines à partir de napoléon ( là aussi on avait été richement doté avant )

Lorsque tu parle de capitaine tu veux dire un grand meneur d'homme sur le champs de bataille(qui dirige maxi un compagnie etc)? ou un grand général qui méne ces homme lui même un peu a la rommel? Si tu parle de la premiére version, il y a tout de même eu Grosseti pendant la PGM, qui c'est montré bien meilleurs en meneur d'homme qu'en officer supérieur!

[H. Poirot]

en plus montgomery était particulièrement calculateur et ne voulait pas prendre de risque: Il y avait autant de char en réserve que de char engagé.

[loki]

Lorsque tu parle de capitaine tu veux dire un grand meneur d'homme sur le champs de bataille(qui dirige maxi un compagnie etc)? ou un grand général qui méne ces homme lui même un peu a la rommel? Si tu parle de la premiére version, il y a tout de même eu Grosseti pendant la PGM, qui c'est montré bien meilleurs en meneur d'homme qu'en officer supérieur!

je parle de grands chefs marquant l'histoire militaire ( des types comme napoléon, davout, le grand condé ........ où à l'étranger manstein etc......)

[c seven]

Il y a à mon avis un point très important à prendre en compte. Celui qui a une tactique innovante rencontre son premier adversaire et le bat. Il rode alors sa tactique, gagne de l'expérience du feu. Lorsqu'il rencontre son prochain adversaire, ce sont des combatants expérimentés avec une tactique innovante contre des bleus sans expérience du feu. Et il les bat, gagne encore en expérience. A ce point c'est une armée imbattable. Et à ce point, tous les dictateurs ont fait la même erreur: ils ont pris la grosse tête et s'immaginent qu'ils sont une race supérieur, bla, bla, bla, alors que ce sont seulement des soldats expérimentés avec une tactique innovante. Voire Napoleon "le plus grand peuple de l'univers" ou Hitler et sa "race des seigneurs". Jusqu'à ce que l'adversaire gagne en expérience et apprenne à contrer la tactique innovante et à l'utiliser pour lui même. Et là seul le nombre d'hommes et le poids de l'acier compte. Et en général ça se fini mal pour le dictateur. Lors des la 1ère GM les allemands étant beaucoup plus militaristes ont eu un avantage initial. Artillerie lourde (innexistante côté français), utilisation de la mitrailleuse mais aussi - ce qu'on sait peut et c'est pourtant très important - les fils de fer barbellés inventés en 1903. Mais à partir du 2è semestre 1917: - supériorité stratégique: non. Déjà faire la guerre sur deux front était brillant stratégiquement parlant... Puis se mettre à dos les américains: brillant encore comme stratégie... Ensuite l'Allemagne n'a pas su mobiliser son industrie aussi bien que la France et n'en déplaise à certain stéréotypes, la France a écrasé l'Allemagne sur le front industriel (de guerre). Voir aussi, et c'est lié, l'utilisation en masse de char et d'avion côté français. - supériorité tactique: non. La "défense élastique" a été inventé par les français (et largement reprise par les allemands), l'utilisation des chars sur le terrain entrainaient des tactique nouvelle inventés par les français de même que la synchronisation char/avion avec l'utilisation de la radio dès 1918!! Nouvelle tactique offensives avec préparation d'artillerie courte, puis attaques soudaines: invention française encore. Rotation des unités, armement des fantassins, etc, autant d'innovations tactiques côté français encore une fois, ce, dès septembre 1917. - supériorité individuelle du fantassin: certainement pas. Ce sont les français qui ont mené le plus de combats de chiens au corp à corp à la baïllonette et à la pelle de tranché. S'il ne faut pas un moral d'acier dans ces cas là, je ne sais pas ce que c'est. D'autre part, je ne sais pas si les allemands ont montré une telle tenacité sous le feu que les français. A Verdun par exemple. Lorsque des unités mattraqués pendant des jours par de l'artillerie lourde comme jamais, après avoir perdu la moitié de leurs effectifs, se sont retrouvé debout à 1 contre 20 pour défendre leur bout de front, accrochés comme des morpions et sans rien lacher, lors de l'attaque allemande. Donc supériorité allemande avant septembre 1917, oui, mais pas après. Ca c'est pour la 1ère GM pour répondre à certains post, mais on retrouve l'équivalent pour la 2è GM notament sur le front Russe. Supériorité initiale puis inversement. **** Nota: Bir Hakem est très importante car cette bataille a ralentis Rommel pendant 15 jours et ça lui a fait consommer une quantité considérable de munission et d'armement alors qu'il était déjà court en approvisionnement. Ca a laissé le temps aux anglais d'ammener une armée très importante en hommes et en armement. Sans Bir Hakem, pas de El Alamen et l'Egypte serait tombé. (Surtout que Toubrouk cencé ralentir Rommel est tombé en un rien de temps)

[H. Poirot]

Je voudrait quand même faire remarque que Bir Hakem a surtout ralentit les italiens: c'été surtout eux qui on combattu contre Koenig plus l'africakorps. Il me semble maintenant je peu me tromper.

[Zamorana]

D'abord les Italiens, puis comme ils n'arrivaient à rien, l'Africakorps a essayé, en vain, c'est pendant qu'ils préparaient une offensive majeur, que les légionnaires se sont faufilés entre leur dispositif.

[c seven]

Je voudrait quand même faire remarque que Bir Hakem a surtout ralentit les italiens: c'été surtout eux qui on combattu contre Koenig plus l'africakorps. Il me semble maintenant je peu me tromper.

Ben tu te trompe.

Par contre les Italiens étaient très présents à El Alamen et se sont battu comme des lions (mieux que les allemands quand ça commençait à mal tourner ... comme dab' avec les allemands quand ça commence à mal tourner mais c'est un avis personnel que loki va pas aimer)

[H. Poirot]

Qui a dit que les italien ne savait pas se battre. J'ai souvenir d'une opération de commando britannique sur Tobrouk. Les british pensait qu'ils allaient crier et que le italien s'enfuirait en jetant leur armes et en priant Marie. Résultat les british se sont fait tailler en pièce par les italiens. Un officier italien a même dit qu'il était choqué par les réaction britannique capturé qui les insultait en criant que se n'était pas du jeux. Qu'ils auraient du se rendre en pleurant. Ils doutaient vraiment de rien les Rosbif a cette époque.

[loki]

je trouve que tu sous-estimes trop les "performances" allemandes , c'est aussi une opinion personnelle ( pour el alamein ( 3iè bataille , les italiens se sont trés bien battus mais les allemands aussi : à la différence des italiens , ils étaient motorisés ce qui leur a permis de retraiter quand c'est devenu nécessaire : ce n'est pas un manque de courage mais une décision militaire necéssaire et judicieuse ))

bon je reprends :

- supériorité stratégique: non. Déjà faire la guerre sur deux front était brillant stratégiquement parlant... Puis se mettre à dos les américains: brillant encore comme stratégie...

éxact quant à l'absence de supériorité stratégique et même opérationelle de l'armée allemande en 1914/1918 sur le front ouest , maintenant y a t'il eu supériorité stratégique ou opérationelle alliée ? franchement non plus : de façon un peu schématique, la 1ière GM sur le front ouest a été une gigantesque guerre d'usure...

Ensuite l'Allemagne n'a pas su mobiliser son industrie aussi bien que la France et n'en déplaise à certain stéréotypes, la France a écrasé l'Allemagne sur le front industriel (de guerre). Voir aussi, et c'est lié, l'utilisation en masse de char et d'avion côté français.

là pas d'accord, l'Allemagne a fait l'impasse sur les chars certes mais à la différence de la 2iè GM, ludendorf est aussi un théoricien et un praticien de la guerre totale et notamment de l'économie de guerre, les allemands produisent en masse avions ( 2000 par mois en 1918 selon pierre miquel ), artillerie et sont leaders en gaz de combat ( l'introduction de l'ypérite inflige des pertes terribles en 1917/1918 ) : on a affaire à 2 leadership ayant parfaitement compris le caractére industriel de la guerre ( à la différence de hitler dans la 2ième GM )

- supériorité tactique: non. La "défense élastique" a été inventé par les français (et largement reprise par les allemands), l'utilisation des chars sur le terrain entrainaient des tactique nouvelle inventés par les français de même que la synchronisation char/avion avec l'utilisation de la radio dès 1918!!

Nouvelle tactique offensives avec préparation d'artillerie courte, puis attaques soudaines: invention française encore. Rotation des unités, armement des fantassins, etc, autant d'innovations tactiques côté français encore une fois, ce, dès septembre 1917.

toujours pas d'accord, la défense élastique est employée par les allemands dès l'offensive nivelle de avril 1917 et elle est reprise par pétain ensuite ( sans pour autant se diffuser à toute l'armée française, désastre de la VIiè armée atteste ) , sur l'offensive: le véritable précurseur est broussilov ( un russe ) mais l'emploi systématique de nouvelles méthodes d'attaque se fait en parralèlle entre armées allemandes et anglo-françaises ( françe : offensives limitées de verdun et malmaison en août et octobre 1917 , Allemagne : offensives de Riga et et Carporetto en septembre et novembre 1917 ), les 2 méthodes font appel à la guerre industrielle ( bombardements courts mais massifs ) mais différent sur bien des points par ailleurs

- supériorité individuelle du fantassin:

certainement pas. Ce sont les français qui ont mené le plus de combats de chiens au corp à corp à la baïllonette et à la pelle de tranché. S'il ne faut pas un moral d'acier dans ces cas là, je ne sais pas ce que c'est.

D'autre part, je ne sais pas si les allemands ont montré une telle tenacité sous le feu que les français. A Verdun par exemple. Lorsque des unités mattraqués pendant des jours par de l'artillerie lourde comme jamais, après avoir perdu la moitié de leurs effectifs, se sont retrouvé debout à 1 contre 20 pour défendre leur bout de front, accrochés comme des morpions et sans rien lacher, lors de l'attaque allemande.

je ne parle pas de courage mais d'éfficacité ( sinon le meilleur fantassin de tous les temps est le fantassin japonais à ce titre....)

Donc supériorité allemande avant septembre 1917, oui, mais pas après.

Ca c'est pour la 1ère GM pour répondre à certains post, mais on retrouve l'équivalent pour la 2è GM notament sur le front Russe. Supériorité initiale puis inversement

pourtant quand tu regardes les ratios de pertes, tu vois que les alliés subissent des pertes supérieures à celles des allemands quand eux même sont à l'offensive en 1918......

pour les russes, les 2/3 de leurs pertes ( environ ) ont eu lieu après le renversement ... : c'est en sacrifiant en masses deshommes qu'ils ont réussi à surclasser la supériorité tactique et opérationelle de leur adversaire

au final, l'armée française en 14/18 est extrémement courageuse, bien équipée de façon générale mais le commandement reste trés à la traine avec un seul général ayant à peu prés appréhendé l'impact de la puissance de feu ( pétain ) , des généraux comme joffre, foch ou nivelle sans être des nullités restent médiocres ...

Le caractére trés en faveur de la défense de la première GM est certes responsable de ce coté attritionel de la guerre mais on notera que les chefs ayant fait ce conflit sont à la traine côté tactique et seront incapables de faire évoluer la doctrine après la 1ière GM à la différence des théoriciens soviétiques et allemands qui vont réinventer la guerre de mouvement.......

bref, si je suis en désacord avec une vision qui consisterait à présenter une armée française en déclin absolu et irrémédiable après napoléon, il y a quand même déclin relatif de nos armes si on compare les périodes 1648/1815 et 1848/1945, l'armée française en 1918 est bonne ( et reste bonne si on étend pour la période 1914/1918 ) mais pas au point de concurrencer l'armée impériale ....

si on étend sur la longue période, les désastres de 1870 et 1940 assombrissent beaucoup le tableau de nos performances militaires sur la période.

je constate aussi ( à vous de me dire si vous êtes d'accord ) que la'rmée française semble passer d'un extrême à l'autre :

- tout défensif en 1870

- offensive à gogo en 1914

- de nouveau défensive en 1940

[Extramusicaman]

Pour le secteur de verdun et la resistance des soldat français il y a un autre facteur a prendre en compte, la rage et l'agacement, les soldat ont subi un si grand stress pendant le bombradement(un des pire,sinon le, de l'histoire)que lorsqu'il ont vu arriver les fantassin allemands ben ils ont passé leur nerf sur eux!

[Durandal2]

Oh rule britannia, Britannia rule the waves...

Le fait qu'ils ont eu de tout temps une marine tres fort. La gifle avec revers que l'invicible armada s'est prise en 1588 à clos le débat en ce qui concerne la suprématie britannique sur les flots

En France certes on a toujours eu une bonne flotte, malheureusement, elle n'a jamais été à la hauteur de ce que les brittons avaient (trafalgar inside)

Enfin, si les anglais ont rarement remporté des guerres, ils n'en ont pas moins une histoire militaire aussi glorieuse que la notre. L'afrika korps s'est faite froisser par les rosbiefs seul non !?

Enfin d'un coté c'est vrai que seul ils n'ont jamais fait des merveilles, faut leurs tenir la main les rosbief [08]

N'importe quoi..

Sur mer l'angleterre n'est dominante qu'au 18ème (1720/1750) siècle avant elle se prends raclé sur raclé par les Français et les Hollandais. Et pourquoi elle fini par être plus puissante que les autres? C'est que la France est une puissance continental et avec la revolution elle néglige sa flotte qu'elle draine de ses meilleurs officiers pour les avoir dans ses forces terrestres car les menaces sont principalement ses voisins, résultat la France donne l'europe pendant cette période alors que sa marine se fait régulièrement plier.

[Durandal2]

mouais l'anglais c'est surtout dans l'art de transformer un pat ou une semi defaite en victoire qu'il est fort

Clairement.

Ils parlent même de victoire a Toulouse alors qu'il se mangent une raclé.

Leurs réputation surfaite, dans l'histoire nous les battons plus qu'ils nous battent et ils ne sont quasiment jamais seul. Refaisons toutes l'histoire avec les anglais et les français en un contre un, bah même pas drôle rapidement tu n'as qu'une france qui englobe les deux pays. [08]

[Zamorana]

On a gagné la guerre de Cent ans, et ça ils ne l'ont jamais admis, malgrés Crecy et Azincourt, on les bouté hors d'aquitaine et unis le royaume. Au final de gros gain territoriaux pour le royaume.

[H. Poirot]

Je veu pas être vexant mais le seul moment ou la france a été supérieur a la GB sur mer c'est sous napoléon III. Non seulement notre flotte était plus a vapeur que eux et avait plus et surtout de meilleur cuirassé mais en plus elle été moderne puisque nous ne cessions de la perdre auparavant alors que les british avait encore beaucoup de navire des guerre napoléonienne (I). Aprés la jeune école est passé par la résultat on construisait pas 2 cuirassé identique. Il nous fallait plus de 10 pour les construire conséquence quand il sortait ils étaient périmé. Heureusement que Bertin est passé par la....

[Zamorana]

Heu, excuse moi, mis sous LouisXIV notre flotte était tres puissante, c'est une des rares fois ou nous avions une flotte importante et ou nous soutenions nos colonies en Amérique.

[Extramusicaman]

ta oubliée poitier pour la guerre de cent ans. Leurs excuse d'ailleur pour cette guerre c'est :"oué un femme a fait le boulot que leur homme ne pouvait pas faire"...pourtant ce n'est pas la pucelle qui a gagné formigny et les autre.