Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[loki]

Guillaume le conquérant a conquis l'Angleterre, et a moins que je me trompe le duc Guillaume était le vassal du roi de France.

oui certes, il était vassal pour ses terres françaises, pas pour l'angleterre.....

en pratique, à cette époque le roi de françe n'a plus de pouvoir éffectif , c'est la période de la désintégration féodale et chaque duché est une entité autonome

à mon sens utiliser des termes de l'époque moderne ou contemporaine ( colonie ) à l'époque féodale est une erreur.......

[Rochambeau]

Vous m'avez touché et coulé Loki!!! Vous avez mis en déroute mon raisonnement.

[Dario]

Le terme "colonie" s'applique de toute éternité (enfin presque) ; cf Massilia qui était une colonie grecque. Le fait de borner le concept de colonisation aux aventures coloniales européennes me semble être une erreur qui coupe ce phénomène de la continuité historique qui le sous-tend, pour tenter vainement de démontrer une singularité qui n'existe pas quand on l'appréhende sur un temps long. C'est déjà faire de l'histoire militante.

[Mauser]

Il n'y a pas déclin de nos militaires mais de nos politiques Un soldat se bat avec les armes que les politiques lui donnent Pour les colonies ils ont engagés des professionnels sans leurs donner de moyens En espérant préserver ce que voulait les USA Pour nos département français d'AFN La guerre était gagnée militairement un politique a eu la clairvoyance de balancer ce qui n'était pas rentable A mon avis il aurait du couper plus franchement les ponts . Pour les anglais ils sont les champions de l'action indirecte En gros le français ou l'allemand vise la tête ou le coeur L'anglais attaque les mollets et une fois à terre vous saigne bravement

[Zamorana]

Les anglais sont tres fair play. Quand ils gagnent...

[Suchet]

Pour les anglais ils sont les champions de l'action indirecte

En gros le français ou l'allemand vise la tête ou le coeur

L'anglais attaque les mollets et une fois à terre vous saigne

bravement

Joliment dit !!!!

[Tsaokung]

Si vous voulez continuer le débat sur des bases saines, je pense qu les faiblesses de nos armées ne vienent ni des hommes ni du matériel mais du commandement.

Les hommes se sont souvent bien battus - le matériel était souvent bon , pas toujours mais si c'était le cas c'était la conséuqence de décisions inadéquates prises à haut niveau.

J'avance deux explications

- il y a dans l'armée française un problème avec la réflexion :

de 1815 à 1870 on a préféré la panache à l'effort intellectuel : c'est courageux mais dangereux ...

de 1870 à 1940, on a réhabilité l'intelligence formelle (grâce à l'Ecole de guerre) mais on l'a fossilisé par le refus de l'originalité et le développement du mandarinat (en gros pour avoir de l'avancement il faut penser comme le chef)

- le pouvoir politique se méfiait de l'armée :

l'instabilité des régimes jusqu'en 1870 puis des gouvernements a conduit les politiques à se méfier des chefs nommés ou promus par leurs devanciers

les politiques n'étant pas sûrs d'eux ne nommaient pas les meilelurs mais les plus loyaux (archétype : gamelin et joffre)

l'armée était à contre courant du pays : plutôt "de gauche" de 1789 à 1880 .. plutôt "de droite" de 1880 à nos jours ... rasion de plus de s'en méfier.

On peut en trouver d'autres ...

je demande à Bougui machin de ne pas répondre à ce message

Comme l'a écrit Php le 1° mai,le vrai problème est démographique.

La France du Moyen-Age jusqu'au XVIII° siècle est généralement le pays le plus peuplé d'Europe,elle représente 10% de la population "mondiale utile",c'est à dire l'Europe,les pays bordant la méditerranée et leurs voisins immédiats.Il ne faut pas entendre par mon expression que le reste du monde est inutile,mais soit il n'est pas découvert,soit les relations commerciales et diplomatiques ne sont qu'anecdotiques.

Le monde utile c'est de nos jours toute la planète;une France qui en ferait 10% serait dix fois plus peuplée.La France serait la première superpuissance au monde.La baisse de l'influence de la France à tous point de vue tient principalement dans cette équation,la division relative par dix de sa population.

Au milieu du XVIII° siècle (et pas à partir de la Restauration comme on le pense habituellement) survient quelque chose de très étrange,la baisse de la natalité en France.Cette transition démographique avec près de 80 ans sur n'importe quel autre pays d'Europe va empêcher la France de connaître cette multiplication par deux,trois ou quatre de sa population que connaissent les autres pays européens,puisque la France n'augmente de la Révolution à 1913 que de moins de 50%.il faut ajouter que de plus la France à la différence de ses voisins ne va contribuer que très marginalement à l'émigration vers les nouveaux mondes.

Comme cela a été rappelé la population France devrait être du double au triple de celle d'aujourd'hui si sa natalité avait été comparable à celle de ses voisins.Une France disons de 150 millions représenterait d'ailleurs un poids démographique comparable à celui qu'a eu habituellement le pays pendant la majorité du II° millénaire.Nous serions,certes largement distancés,la 2° puissance au monde derrière les USA.

Maintenant en termes militaires qu'est-ce que cela signifie.Tout simplement que sauf exception,les armées françaises se sont battues comme les images d'Epinal l'attribuent au russe.Un soldat courageux,pas trop bien équipé,souvent moins bien commandé,mais appuyé par un pays aux ressources démographiques telles,qu'une échange même supérieur à un pour un,n'empêche pas de décrocher la victoire.

Pendant la guerre de Cent ans,3 défaites majeures déciment la chevalerie française,plusieurs autres défaites moins connues s'y ajoutent,contre une ennemi presque toujours deux à trois moins nombreux.Qui gagne?

Le pays des gros bataillons.

Il y a une prédominance du choc sur le feu,chose que ne peut se permettre sur la longue durée qu'une pays capable de rapidement compenser ses pertes,donc avec une population nettement plus importante que ses voisins.L'Angleterre pendant longtemps nettement moins peuplée que la France fera depuis le Moyen-Age le choix du feu pour limiter ses pertes.

Louis XIV s'enorgueillit d'avoir la première armée d'Europe et pour sûr par son nombre elle l'est.De même que la première marine,ce qui par son nombre est indiscutable puisqu'elle n'est égalée que par la combinaison des 2° et 3°.Elle est à ce moment là, la première puissance militaire de la planète.Quant à la Révolution,la généralisation de la conscription lui permet de dépasser notablement la taille des armées de Louis XIV.

Du règne d'Henri IV à celui de Napoléon,la France peut mener toutes ses guerres seule ou en tant que principal et indispensable membre d'une coalition.Sauf dans le cadre d'une coalition,aucune puissance ennemi ne peut l'emporter contre elle,même sur mer.Sous la Révolution et Napoléon la puissance française sauf sur mer dépasse tout ce que le pays a connu et même une coalition européenne contre elle est incapable de vaincre la France.Il en faudra sept pour triompher définitivement.

Malheureusement la fin des gros bataillons ne signifie pas une modification de la psychologie militaire française instantanée.Pendant un siècle la logique ancienne va se poursuivre,jusqu'à ce que la nation connaisse ce qu'on ne peut appeler que d'une victoire à la Pyrrhus lors de la I° guerre mondiale.

La faible natalité française du XIX° siècle n'oblige pas l'agriculture française à développer sa productivité.Le pays est riche,les méthodes traditionnelles lentement améliorées,permettent de nourrir tout le monde.Donc pas de mécanisation des campagnes,ce qui signifie une exode rurale faible et aucune nécessité de développer l'industrie pour occuper cette population sans emploi.La France est le second pays à connaître la Révolution industrielle,trente ans après l'Angleterre,trente avant l'Allemagne.Mais elle va conserver une très forte population agricole,à telle point qu'on pourra d'elle que c'est le pays agricole le plus industrialisé et pas un pays industrialisé ayant conservé une forte agriculture.

Comme à partir du XIX° (guerre de Sécession) siècle les capacités industrielles deviennent le critère principal de la victoire dans une guerre classique,il ne faut plus s'étonner du déclin militaire français qui manque à la fois d'industrie et de démographie.

Comme le signale Loki à partir de Napoléon III et pour 80 ans l'Allemagne devient l'élément perturbateur de l'Europe,alors que pendant 150 ans de Louis XIV à Napoléon ce fut la France.Par élément perturbateur il faut comprendre la puissance européenne dont la puissance militaire est suffisante pour qu'elle puisse chercher à atteindre ses buts politiques par la guerre (sur tout le continent si besoin est) et modifier l'équilibre géopolitique en sa faveur.

La bonne question pour l'avenir c'est qui sera l'élément perturbateur du monde,la Chine ou l'Inde?

Sinon pour répondre à un message de cseven il me semble qu'il est difficile de nier la supériorité opérationnelle de l'armée allemande au cours de la I° guerre mondiale.A l'est elle gagne la guerre,à l'ouest seule l'arrivée des USA permet de débloquer la situation sinon c'est au mieux le match nul pour l'Entente.Au printemps 1918,avec une supériorité numérique limitée,les allemands sont capables de reprendre la guerre de mouvement,sans utiliser de chars et en ayant nettement moins d'avions que l'Entente.Sans supériorité opérationnelle je m'imagine mal comment ils auraient réussi.

[dosbox]

J'ai la nette impression que ces les généraux et équivalents qui sont responsables de nos défaite.

[H. Poirot]

Loki pour comprendre ce que dit l'anti anglais regarde dans le topic des citation des perso célèbre. J'ai posté celle de Clemenceau tu comprendra. J'ai beaucoup de respect pour la grande bretagne mais a vrai dire mon respect est motivé par une chose: leur domination. Moi grand amateur d'histoire navale je ne peu que m'incliner devant un tel pays qui au moment de son apogé (la WWI) alignait un tonnage et un nombre de bateau DOUBLE a celui de son poursuivant: la Kaiselieche marine. Un pays qui a dominé les mer de avant louis XIV jusqu'en 44 est forcement un grand pays. Même si sur terre ses victoire ne sont pae trés fair play

[Charles XII]

à l'ouest seule l'arrivée des USA permet de débloquer la situation sinon c'est au mieux le match nul pour l'Entente.

Ce n'est pas exact.

Quand les troupes US sont arrivées en grand nombre(juillet 1918) la situation était déjà débloquée....L'Allemagne était vaincu.

Disons que l'US army a permis de conclure plus vite le conflit et évité ainsi d'autres massacres.

[Zamorana]

Hmmm, interessant l'idée d'element perturbateur, c'est vrai que la France a longtemps été l'electron libre de l'Europe. Pour ce qui est des chinois et des indiens, créer un nouveau sujet serait le bienvenu au lieu de faire un HS sur celui la.

[Dario]

Disons que l'US army a permis de conclure plus vite le conflit et évité ainsi d'autres massacres.

Sur ce point, le grand Winston n'est pas d'accord avec toi.[08]

"America should have minded her own business and stayed out of the World War. If you hadn't entered the war the Allies would have made peace with Germany in the spring of 1917. Had we made peace then there would have been no collapse in Russia followed by Communism, no breakdown in Italy followed by Fascism, and Germany would not have signed the Versailles Treaty, which has enthroned Nazism in Germany. If America had stayed out of the war, all of these 'isms' wouldn't today be sweeping the continent and breaking down parliamentary government, and if England had made peace early in 1917, it would have saved over one million British, French, American and other lives."

Winston Churchill, 1936

[Zamorana]

Oui, mais cher Winston, tu oubliait que notre Nord était occupé, ainsi que l'Alsace Lorraine. Et pas question pour les schleus de se barrer gentiment.

[Charles XII]

L'intervention de l'US army a eu rôle important pour le moral des Français et des Anglais. Mais sur le terrain pas vraiment.

[loki]

Le terme "colonie" s'applique de toute éternité (enfin presque) ; cf Massilia qui était une colonie grecque.

Le fait de borner le concept de colonisation aux aventures coloniales européennes me semble être une erreur qui coupe ce phénomène de la continuité historique qui le sous-tend, pour tenter vainement de démontrer une singularité qui n'existe pas quand on l'appréhende sur un temps long. C'est déjà faire de l'histoire militante.

certes mais justement ce terme ne s'applique pas à la période médièvale [08]

pour l'antiquité, le terme de colonie correspond à ce que nous appelons colonie de peuplement : ça ne recoupe pas entièrement ce que signifie le terme aux périodes modernes et contemporaines

[Mauser]

Si c'est pour moi je ne suis pas antianglais Je constate juste comment ils mènent leur stratégie et la guerre . Pour l'argument de la population vous tombez tous dans la trappe du multiplicateur de force . Plus les armes sont meurtrières moins la densité d'homme au Km pour tenir ou prendre un front est élevé Argument aussi recevable dans l'industrie . Bon j'y reviendrais ce soir ou demain

[c seven]

Sur ce point, le grand Winston n'est pas d'accord avec toi.[08]

Le grand De Gaulle non plus [08]

war makes born and die States... If the gigantic effort provided by our people at the time of the First World War could open the door of the revival to us, we closed it ourselves in missing to complete our military victory... But in the hasty stop of the fight which, November 11, 1918, occurred at the time when we were going triumphantly to gather the fruits of the victory, for how much had counted the voice of the Anglo-Saxons?"

[Rochambeau]

Mauser ce n'est pas à vous que H.Poirot s'adresse en disant anti-anglais, mais à moi. Je vois que vous m'avez percé à jour H.Poirot. Finalement, d'argument à contre argument nous n'arrivons toujours pas a savoir si il y a un déclin ou non.

[H. Poirot]

En effet ce n'est mauser l'anti-anglais mais rochambeau que j'avais dés le debut percé a jour (he he he c'est pas pour rien que je suis détective) Bon sinon elle a décliné ou pas notre armée. Pour moi c'est non Non NOn et NON

[Jojo67]

Pour moi c'est évident qu'il y a eu une baisse de performances de l'Armée française après 1815. Rappellons : 1870-71 (perdue) 1914-18 (gagnée); 1940 (perdue). Indochine (perdue sèchement avec Dien Bien Phu). Algérie (gagnée militairement). La cause: les chefs bien sûr. Les témoignages abondent sur le bon comportement de nos soldats en 1870-71, en 1940 (92000 morts en 45 jours), etc. Pourquoi cette éclipse de la capacité de nos chefs? Pour moi cela tient à l'irruption dans notre pensée militaire de la "doctrine", alors que Napoléon était un pragmatique. L'amour de la théorie poussée jusqu'au mépris des réalités nous a fait beaucoup de mal. En 1870 la doctrine est basique: "on se débrouillera"... Habitués aux guerres coloniales, on a désappris à faire la "vraie" guerre, et on ne sait plus se couvrir, s'éclairer, se mobiliser, manoeuvrer. En 1914 c'est "l'offensive a toujours raison". En 1940 c'est "la défensive est Dieu et le front continu est son inviolable prophète". Bref cet amour bien français pour la belle théorie, ce mépris du pragmatisme est le fautif. De Gaulle le dit très bien: "Souvent (…) l ’intelligence n ’accepte pas de faire à l ’instinct sa part. Dominatrice absolue de la spéculation, elle refuse de partager l ’empire de l ’action et prétend s ’imposer seule (…). Une pareille tendance, il faut le noter, exerce une attraction singulière sur l ’esprit français. Curieux et compréhensif, il a besoin de logique, aime enchaîner les faits par des raisonnements, se fie à la théorie plus volontiers qu ’à l ’expérience. Ces dispositions naturelles, (…) font fleurir, chez nous plus qu ’ailleurs, les « doctrines d ’écoles », que leur caractère spéculatif et absolu rend à la fois séduisantes et périlleuses et qui nous ont coûté si cher. De Gaulle, Le Fil de l ’épée, 1932.

[FRtpp]

bon ca arrive de perdre mais ca veut rien dire ! [08]

[H. Poirot]

oui regarde l'allemagne ils ont perdu les 2 plus grande guerre du millénaire mais de eux ont dit pas que leur armée décline depuis.

[Tsaokung]

Ce n'est pas exact.

Quand les troupes US sont arrivées en grand nombre(juillet 1918) la situation était déjà débloquée....L'Allemagne était vaincu.

Disons que l'US army a permis de conclure plus vite le conflit et évité ainsi d'autres massacres.

En juillet 1918 l'Allemagne n'est pas vaincue puisqu'elle tient la majeure partie de ses conquêtes à l'ouest et que les ressources démographiques de l'Entente sont épuisées,l'armée française diminue de taille,alors que l'Allemagne en récupérant des divisions du front russe est plus puissante que jamais.

Le commandement allié ne prévoit pas de défaite allemande à l'automne 1918 mais suite à une grande offensive alliée au printemps 1919,qui ne sera possible que par l'arrivée des soldats américains et surtout la mise à disposition du potentiel industrielle américain qui en 1918 n'est pas encore à l'oeuvre.

L'Allemagne ne se rend pas en 1918 parce qu'elle a perdu la guerre sur le front ouest à cette date mais parce qu'elle pense qu'en 1919 elle ne tiendra plus le front en raison de l'arrivée des américains.De plus l'effondrement du front balkanique diminue encore plus ses possibilités de résister l'année suivante.

Par contre je ne comprend pas pourquoi un tel nombre d'historiens s'obstinent à voir dans le niveau de pertes de l'armée française en 1940,une preuve de la combativité de ses soldats.

En 1991 l'Irak aurait perdu 100 000 hommes (ce dont on peut douter) suite à la compagne aérienne et aux opérations terrestres.Personne n'en prend argument pour dire que les irakiens se sont bien battus.

Le niveau de pertes d'une armée n'est en rien l'indice d'une bonne combativité.

[H. Poirot]

Quelle mauvaise fois. Si on signe un armistice c'est qu'on est vaincu. Et puis la on peut dire que l'allemagne a perdu de sa superbe. Elle est technologiquement a la traine par rapport a la france et a l'angleterre. En 1870 l'armée francaise n'est pas vaincu. Napoléon III signe l'armistice parcequ'il est encerclé mais notre armée n'est pas encore fini (pas plus que l'allemagne en 18) la preuve l'armée a reprit le controle du pays aprés la fin de l'empire et l'armistice. Pour 40 parceque notre armée s'est battu jusqu'au bout. La preuve l'allemagne a laissé sur le terrain prés de la moitié de son parc blindé (mais comme elle gagne elle réparera) et c'est la raison pour laquelle elle a récupéré beaucoup de nos char et automitrailleuse. Les char pour assurer le role de ce a quoi aurait du servir les panzer I et II (qui ont été décimé): char de police (ils en ont profité pour les inscrirent sur leur effectif histoire de les gonfler). Les automitrailleuse comme il s'agit de panhard 178 et qu'elle est parfaite a tout point de vue pour l'engager au front. Ils voulait utiliser le S35 aussi puisque c'est le seul tank francais qui répond au norme des blindé de blitzkrieg et que en plus il est supérieur a tout ce qu'ils ont mais comme sa tourelle est monoplace (en réalité 1 place et demi) et sans radio il décide a contre coeur de ne pas l'utiliser

[Davout]

Je suis amusé de lire nos efforts pour justifier et soutenir notre histoire face à des doutes (Bouguiboulga) ou du mépris de certains (french-bashing)... Devrions-nous nous rassurer pour nous dire qu'après tout la place actuelle de la France dans le monde est bien celle qui lui est due? Car c'est bien une caractéristique française de revenir sur son histoire et de vouloir la défendre comme si on était sans cesse attaqué ou dans le doute. L'Allemagne, l'Espagne, l'Angleterre ou que sais-je encore, ont-ils des remises en cause ou des cas de conscience pareils? La France a une des histoires les plus riches du monde, nous sommes parmi les cinq puissances au conseil de sécurité, nous sommes un des cinq pays les plus riches, nous possèdons l'arme nucléaire, nous gardons des contacts avec les peuples de notre ancien empire au travers de la francophonie, bref, même si nous n'avons plus la place primordiale que nous avons eu il fut un temps, nous restons un pays avec lequel il faut compter. Est-il utile alors de devoir justifier les actes de nos ancêtres pour s'assumer aujourd'hui? Moi je suis fier de mon pays, j'ai conscience que je fais partie d'une histoire que j'assume pleinement et avec fierté et avec reconnaissance. L'histoire est écrite, expliquée et connue, ceux qui la dénigrent pour des visées actuelles la méconnaissent et font des anachronismes (sciemment parfois). Je serai curieux de savoir ce que penserons de nous les Français dans cent ans, si nous avons été à la hauteur de leurs espérances, car c'est bien l'avenir qui devrait plus nous préoccuper (malgré l'amour de l'histoire que l'on peut partager, moi aussi parfois je me rêve en grognard [22]). Bon, voilà mes quelques réflexions sur le sujet au lendemain de mes 24 ans, je me suis senti vieux... [09] L'histoire a un sens (dans tous les sens du terme [30]) et on ne fait pas marche arrière.