Le point sur les prix rafale/eurofighter

[Invité ZedroS]

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? :rolleyes: Franchement, ça reste à prouver... :?

Prouve le contraire... Sans vouloir te vexer, mais bon mettre des :rolleyes: tout le monde peut le faire.

Quant à la cible de 294 Rafale, ça m'a l'air un peu trop optimiste. Après tout, moins de la moitié ont été commandés à ce jour...

Là je suis d'accord.

[Kovy]

A ce sujet il y a une question que je me pose. Dassault semble pas avoir très bonne presse à l'AdA, pour tout ce qui est financier notament. Pourquoi ça?

Parce qu'ils facturent 1 million d'€ la moindre modification logicielle?

C'est aussi l'impression que j'ai apres moult discussions avec des pilotes de l'adla. Pas mal de modif/upgrades ont été réalisées par les techniciens de l'armée de l'air avec pas mal de systeme D tout simplement parceque les devis Dassault étaient exorbitants :?

Cela dit, je ne suis pas sur que LM ou Boeing soient moins gourmant que Dassault ;)

Sinon j'ai discuté avec quelqu'un qui a passé 15 j au BE de Dassault en juillet (pour du logiciel)

D'après lui, c'est vrais qu'ils ont parfois une arrogance exaspérante mais d'après lui, ya pas, ils savent faire des avions. Ils ont des méthodes impressionnate d'efficacité et d'optimisation pour ce qui est des études et de la fabrication.

Clair ! Il suffit de voir les temps records qu'ils mettent pour sortir leurs protos et les faire voler. Sans parler de Catia utilisé partout dans le monde par les plus grands industriels.

Pour le reste, ils sont radins et je me demande s'ils traitent bien leur clients (voir les Grecques qui ont eu un conflit et qui ont fini par être énervés, et la fidellité pas très bonne des clients Dassault: Australie, Suisse, Espagne, etc., passés à la concurence)

mouais, Les pertes de marché sont aussi tres liés à la politique internationale. Mais c'est vrai que l'énorme succès du mirage III leur était sans doute monté à la tête ...

[Philippe Top-Force]

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? :rolleyes: Franchement, ça reste à prouver... :?

Quant à la cible de 294 Rafale, ça m'a l'air un peu trop optimiste. Après tout, moins de la moitié ont été commandés à ce jour...

:arrow: Un avion de combat draine plus de technologies critiques que tout autre programme. Les quatre pays ont mis de l'argent pour les maîtriser et non pour faire vivre le programme. Chacun tirant de son côté pour récupérer ce qui l'intéressait, notamment en termes de retombées industrielles.

Phobos : Quand j'appose cette remarque "Rafale meilleur que l'Eurofighter " ,c'est en terme rapport : qualité/prix et coût global ,non une quelconque remarque tactico technique du style :"est-ce que mon typhoon est supérieur en air-air par rapport au rafale français ? ou est-ce que ma tranche F2 ou F3 sera opérationnelle avant celle de la Branch britannique ou allemande ?

A la décharge informelle ,il faut aussi expliquer ou confirmer que TOUS les PROGRAMMES AERONAUTIQUES MILIAIRES D'AVIONS DE COMBAT dérapent sur le plan budgétaire ,tous les récents programmes F22/F35/Rafale/Eurofighter explosent et grèvent les budgets de défense.

Des surcoûts évalués par toutes les agences en charge de contrôles des comptes ,quelles soient étrangères ou française ,agence de pays industrialisés de l'aéronautique (GAO ,PODO, Cour des compte ,NAO)

Quant au rapport Kovy ,c'est celui de l'assemblée nationale commission de défense.

Je vais essayer de te le retrouver. 8)

Seuls les pilotes peuvent attester de leur outil de travail ,s'il tient toutes les promesses tactico-opérationnelles ?

[Invité ZedroS]

Le F18 Super Hornet était dans les clous... Donc pas "tous" les programmes d'avion dérapent. Mais la plupart le font, je suis d'accord.

[Philippe Top-Force]

Le F18 Super Hornet était dans les clous... Donc pas "tous" les programmes d'avion dérapent. Mais la plupart le font, je suis d'accord.

C'est pour cela que je ne l'ai pas cité ;) sinon pour jeter de l'huile sur le feu et rendre plus joyeux TMor voici une source industrielle. «L'Eurofighter, c'est la fédération des incompétences», résume, lapidaire de Dassault Aviation.

:lol:

[Philippe Top-Force]

Philippe, Aurais tu le lien de ton rapport parlemetaire qui donne les differents prix du rafale ?

:arrow: Le rapport n°1922 = rapport d'information de la défense sur les conditions d'exécutions des grands programmes de défense.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1922.asp

Bonne lecture Kovy

[Kovy]

merci :D cela dit, c'est un rapport qui date d'1 an ;)

[DEFA550]

C'est aussi l'impression que j'ai apres moult discussions avec des pilotes de l'adla. Pas mal de modif/upgrades ont été réalisées par les techniciens de l'armée de l'air avec pas mal de systeme D tout simplement parceque les devis Dassault étaient exorbitants :?

C'est effectivement l'après-vente qui semble problématique. La moindre demande d'information, la moindre modification et la moindre sollicitation d'aide technique conduit à une fin de non recevoir à moins de charger Dassault du travail en question et d'aligner le chèque. En gros, Dassault ne veut pas entendre parler des modifications même mineures apportées en interne et approuvées par des spécialistes (DGA, CEAM, SPAé, etc).

Dans le même genre, les recours en garantie sont voués à l'échec : il est extrêmement difficile de faire admettre à Dassault qu'ils ont pu commettre une erreur (conception, fabrication, assemblage, etc), et pourtant ils ne sont pas infaillibles.

Les bruits de couloir suggèrent néanmoins que, par le passé, Dassault a été amené à payer pour la casse. Ce serait notament le cas pour le D608, remplacé par un 86ème appareil non prévu au contrat. Ca pourrait être le cas pour le N318 et le D621.

Quoiqu'il en soit, Dassault et l'Etat sont condamnés à s'entendre. L'un est en situation de monopole, l'autre a pour devoir de maintenir des compétences jugées stratégiques pour la France.

[littleboy]

Cela dit, je ne suis pas sur que LM ou Boeing soient moins gourmant que Dassault ;)

Le problème avec Dassault c'est que l'AdA n'a personne d'autre, comme fournisseur pour ses pièces... On est donc dans une situation de monopole qui peut se révéler malsaine, surtout avec l'implication très politique dans le domaine de la défense.

[Philippe Top-Force]

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? :rolleyes: Franchement, ça reste à prouver... :?

Quant à la cible de 294 Rafale, ça m'a l'air un peu trop optimiste. Après tout, moins de la moitié ont été commandés à ce jour...

:arrow: Les seules certitudes que j'ai c'est que successivement les Pays-Bas ,le Belgique (ton pays Phobos) ,l'Allemagne et la Norvège ont annoncé leur intention de réduire le volume de leurs forces aériennes de façon significatives ,les Britanniques suggèrent dans leur livre blanc publié en 2003 ,une diminution du nombre d'avions de combat pour la RAF.

Donc diminuer la cible d'acquisition d'avion de combat Rafale dépendra de la remise en question de la flotte en ligne ,de la volonté politique de défense ,de l'analyse de la situation géostratégiques et des questions budgétaires (ajustement ,restrictions ,besoins opérationnels ,respect des prévisions de notre LPM...)

A moins que stratege nous sorte une solution innovante pour garder le format opérationnel actuel ou l'optimiser.

[Phobos]

Prouve le contraire... Sans vouloir te vexer, mais bon mettre des :rolleyes: tout le monde peut le faire.

Tu ne prouves pas grand chose non plus...

[Invité ZedroS]

Tu ne prouves pas grand chose non plus...

Perso je parlais sur le plan financier et les posts précédents étaient assez clairs là dessus...

Pour le reste, pas mal d'arguments en faveur du Rafale (aérodynamisme plus travaillé, expérience de Dassault dans ce type d'avion, cohérence du programme) ont été avancé dans d'autres posts où je ne me souviens pas avoir lu de réponse de ta part.

Ah oui, c'est pas mes arguments, mais ce n'est pas moi qui ait dit que le Rafale était meilleur que l'Eurofighter ou le contraire ...

[Phobos]

Pour le reste, pas mal d'arguments en faveur du Rafale (aérodynamisme plus travaillé, expérience de Dassault dans ce type d'avion, cohérence du programme) ont été avancé dans d'autres posts où je ne me souviens pas avoir lu de réponse de ta part.

Le seul moyen de connaître leurs vrais performances serait un combat simulé entre les deux appareils. Sinon, ce n'est que de la théorie...

Et air-defense.net soit étant un forum français, il y a un parti pris évident en faveur du Rafale. On ne peut pas le nier. :?

[Invité karim tarhbalouti]

(j'ai rien dit :lol: )

[littleboy]

Houla, malheureux ne dis pas que le Rafale est une copie d'Eurofighter, tu vas te faire mordre ici :lol:

[Hitmoon]

sacrilege quand kovy et tmor vont voir ca, ils vont :twisted:

[DEFA550]

(franchement, il faut quand meme dire que le rafale est assez copié de l'eurofighter, et ils devraient avoir pratiquement les memes performances) ;)

Lequel à copié l'autre sachant que le Rafale A a volé bien avant l'EAP et que le Rafale est en service bien avant l'Eurofighter ?

Lequel à copié l'autre sachant que les programmes ACT/ACM, débutés au milieu des années 70, ont fusionnés dans le programme ACX, renommé "Rafale" ?

M'enfin... :rolleyes:

[Invité karim tarhbalouti]

bon laissez tomber :cry: ;) escuse mais il faut dire qu'il se ressemble assez.... :rolleyes:

[Invité karim tarhbalouti]

mais pour ma question sur une manoeuvre de L'OTAN où ils y participeront tous les deux, personne ne sait quelque chose dessus? :oops: :?

[Arnaud]

Karim, n'hésite pas a cliquer sur le bouton "Edit" pour rajouter on modifier ton message. ca évite d'en faire plusieursà la suite merci :D

[DEFA550]

mais pour ma question sur une manoeuvre de L'OTAN où ils y participeront tous les deux, personne ne sait quelque chose dessus? :oops: :?

En l'état actuel des choses, un bête 2000-5F/MICA devrait suffit à bouffer du Typhoon/AMRAAM en BVR. Alors le Rafale...

[Invité karim tarhbalouti]

dites, vous avez une contre moi ou contre l'eurofighter? :lol: :D ;)

[TMor]

Et air-defense.net soit étant un forum français, il y a un parti pris évident en faveur du Rafale. On ne peut pas le nier. :?

Si si !! :lol:

sacrilege quand kovy et tmor vont voir ca, ils vont :twisted:

non, jamais... :P

dites, vous avez une contre moi ou contre l'eurofighter?

:D

Jamais je m'en prendrais à quelqu'un (s'il n'est pas un journaliste anglais d'une mauvaise foie évidente ;) ).

C'est pas qu'il y a un parti pris pour le Rafale, c'est qu'il y a un parti pris plus qu'évident pour l'Eurof sur les salons dits "internationaux". Ici, on a pas encore fait trop de "Rafale VS F-22" ou de "Rafale VS F-35" en excluant le Typhoon de la conversation. En plus, on pourrait ! :lol:

Il faut bien un contre-pouvoir non ? 8)

[Invité karim tarhbalouti]

gracias mucho amigo ;)

[Invité ZedroS]

Le seul moyen de connaître leurs vrais performances serait un combat simulé entre les deux appareils. Sinon, ce n'est que de la théorie...

Grosso modo d'accord. Sans voir un Rafale affronter un Spitfire en réalité j'penche tout de même pour le Rafale (ou l'eurofighter ou le F22)...

M'enfin, c'est tout de même toi qui disait :

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? Franchement, ça reste à prouver...

Du coup je me demande comment tu peux dire ça. Tu as vu un combat simulé ? D'ailleurs, s'il est simulé, comment savoir que tout le monde est à fond ? D'ailleurs, même si c'était un vrai combat, comment savoir si c'est la faute au pilote, à l'avion ou à l'organisation derrière ?

Bref, un peu creux tout ça.

Par contre sur des points précis, comme les coûts, là une comparaison est possible. Or à priori le Rafale s'en sort mieux...

Et air-defense.net soit étant un forum français, il y a un parti pris évident en faveur du Rafale. On ne peut pas le nier. :?

On l'a nié ? C'est un peu hors de propos ce que tu dis. D'ailleurs, on ne peut pas nier que tu as un fort tropisme anglo saxon. M'enfin ça ne fait rien avancer...