Le point sur les prix rafale/eurofighter

[TMor]

On l'a nié ?

Non, jamais :lol:

Pour en revenir à l'histoire des combats simulés, je suis... contre. :lol: Je veux dire qu'il y en a quand même probablement un qui, statistiquement parlant, sera meilleur en engagement face à face, que l'autre. Vouai ! :P Bon, je vais me coucher. :?

[Philippe Top-Force]

L'AdA est confrontée à un double phénomène marqué, d'une part, par la mise en service de matériels neufs dont la haute technicité requiert une maintenance coûteuse et, d'autre part, le maintien en service de matériels âgés, dont la vétusté entraîne, elle aussi, de lourdes dépenses de maintenance.

:arrow: Le coût moyen d'une heure de vol d'un Rafale atteint 13.800 euros quand celle d'un Super-Étendard de la marine (âgés de 25 ans en moyenne) n'est que de 6.000 euros.

Avant que notre stratege nous pollue ce post :lol: ,j'ai cru comprendre que dans une de ses remarques ,il aurait suggérer la mise en commun de nos avions de combat pour en dégager des économies.

En clair une synergie des 294 appareils à la disposition de la Marine et de l'armée de l'air.

Technologie : Il est vrai que le Rafale est le seul avion omnirôle ou multirôle que nous aurons ,que sa polyvalence est un atout mais sachant que la cellule d'un Rafale Marine est légèrement différente de celle de l'armée de l'air ,comment stratege pourrons-nous mettre en oeuvre un avion AdA et le catapulter d'un pont d'envol ?

Quelques différences pour stratege : masse à vide ,masse maxi en décollage et equipée ,spécificité pour l'appontage et le catapultage...

[Kovy]

suffit que l'armée de l'air achete quelques rafale M ;)

[Fonck]

@ Kovy. Ta discusion sur le Rafale M avec un pilote de la 12F tu peut nous donner plus de details???

[Chris.]

suffit que l'armée de l'air achete quelques rafale M ;)

faudrait aussi former les pilotes de l'AdA au crash controllé sur Porte-avions par mer de force 4. :lol:

[TDidier]

:arrow: Le coût moyen d'une heure de vol d'un Rafale atteint 13.800 euros quand celle d'un Super-Étendard de la marine (âgés de 25 ans en moyenne) n'est que de 6.000 euros.

Mais si un Rafale accomplit les tâches de 3 Super-Et's au cours de la même mission, il devient rentable, non?

Alonge comparable à un Super-Et ravitaillé body/body, capacité illuminateur/porteur et en plus il peut se défendre! Si on compte bien, ça fait plus que 3 Super-Ets...

[Kovy]

tout à fait, sans compter la capacité BVR et missile de croisiere que le sem n'aura jamais. Donc oui, le rafale est rentable comparé au sem. Pour égaler la puissance de feu d'un rafale M équipé de 6 gbu-12 + 2*1250L + 4 mica + damocles, il faudrait 3 à 4 sem standard 5.

[Philippe Top-Force]

En attendant ,on s'en contente :lol: sinon selon A&C

Avant même le Rafale, le Super Etendard Modernisé devrait être le tout premier avion français doté d'une capacité de frappe de précision tout temps. La notification à Raytheon d'un contrat d'achat de kits de guidage laser/GPS "Enhanced Paveway 2" n'est plus qu'une question de semaines, en vue d'une intégration à l'avion de la Marine. Ces kits seront adaptés à des corps de bombe à effets multiples "Bang" produits par MBDA.

:arrow: Le Super Etendard sera le deuxième type d'appareil en Europe, après les Harrier GR7, à être doté d'une telle capacité.

T'en pense quoi Kovy ?

[c seven]

Ca m'étonne cette affaire de cout de l'heure de vol double pour le Raf' que pour le SEM. Qu'est-ce qu'on inclus dans ce cout? Le cout d'amortissement de l'avion? Parceque si les SEM est amortis, ça doit faire effectivement une grosse différence. Quand au cout de possession? Normalement les vieux avions sont plus lourds à entretenir non? (à par les "essuyages de plâtre" inhérent aux programe nouveau s'entend) Bon, c'est vrais, on ne peut pas non plus appeler le SEM un 'vieux' avion compte tenu de leur remise à jour profonde, mais porquoi une telle différence?

[Chris.]

déjà le rafale est bimoteur... en plus il est plus puissant... donc forcement ça coute...

[Kovy]

Ta discusion sur le Rafale M avec un pilote de la 12F tu peut nous donner plus de details???

Tout ce que je peux te dire c'est que c'était un pilote issue de super etendard et qu'il etait sur rafale M depuis moins d'1 an.

Tres dur de lui faire dire des trucs donc j'ai eu droit à pas mal de "ça je peux pas le dire". L'avion étant encore tres "secret" les pilotes ont apparemment pas envie de lacher une info classifiée par inadvertance et prennent donc plein de précautions quand tu discutes avec eux. impossible d'avoir le nombre de LAM que le rbe-2 peut gérer par exemple. Idem vour la vitesse max même s'il a avouer que le mach 1.8 "officiels" est facilement avalé en poussant un peu sur les gaz :lol:

Venant du sem, il avait bien sur été surtout suppris par la facilité du pilotage et la complexité du systeme d'arme...on peut le comprendre.

[TMor]

Attention, ça fait longtemps que j'ai pas laché une annerie monumentale, je vais me rattrapper...

Idem vour la vitesse max même s'il a avouer que le mach 1.8 "officiels" est facilement avalé en poussant un peu sur les gaz :lol:

-> Mach1.8, ça doit être la vitesse max en supercroisière !!! :lol: :lol: :lol:

Après tout, on voit bien des raptors (v max mach1.8 ) supercroiser à mach1.7 de nos jours ! :lol: :lol: :lol: Batteriiiiiiiiiiiiiiiiiiies !!!!

Désolé :oops: .

[DEFA550]

Mach 1.8 est la vitesse permise dans tout le domaine de vol. Au delà, la liberté de manoeuvre est réduite jusqu'à n'autoriser que la ligne droite, en palier et à une certaine altitude.

[TDidier]

Mach 1.8 est la vitesse permise dans tout le domaine de vol. Au delà, la liberté de manoeuvre est réduite jusqu'à n'autoriser que la ligne droite, en palier et à une certaine altitude.

La faute aux entrées d'air, non?

[DEFA550]

La faute aux entrées d'air, non?

Oui. Ca coule de source ;)

[Fonck]

Si c'est de la vitesse maxi dont vous parlez, M 2.0 est en theorie possible pour le Rafale. J'ai une explication pour cela (aero) , mais pas de confirmation officielle.

[TMor]

Si c'est de la vitesse maxi dont vous parlez, M 2.0 est en theorie possible pour le Rafale. J'ai une explication pour cela (aero) , mais pas de confirmation officielle.

Il me semble que Rebourg parle de presque mach2.1 à Yeo...

Non, pas à Yeo, mais à un journaliste quand meme :

Rebourg said that with a clean Rafale, using afterburner, you can enter a turn at 500 kt. and 10,000 ft., pull the maximum 9g and still accelerate. Cornering speed for the Rafale is 360 kt., he said. The Snecma M88-2 engines are in the 7.5-ton class for power, but for the export version of the Rafale, Dassault is considering installing 9.0-ton-class engines. This would give the Rafale improved sustained maneuvering performance, but not increase the aircraft's top speed of near Mach 2.1, Rebourg said.

[DEFA550]

Je me permets de reposter tout ça ici pour référence (après correction, merci Kovy).

RAFALE

:arrow: http://www.senat.fr/rap/l98-066343/l98-06634322.html (11/19/1998)

"Le coût total du programme pour 234 appareils Air et 60 appareils Marine s'élève à 201,5 milliards de francs (30,7 G€); un quart du coût de développement étant assuré par les industriels, le coût budgétaire est de 188,6 milliards de francs (28,8 G€)."

Total programme cost for 294 aircrafts is 201.5 GF (30.7 G€); One quarter of the development costs being paid by the industrials, the total budgetary cost is 188.6 GF (28.8 G€).

Note: The industrials agreed to pay 25% of the development costs to hurry up developments for first deliveries in 1996 (instead of 1998). Although deliveries didn't occur as expected, this agreement is still in effect mainly because many technologies developped for the Rafale were carried to the Mirage 2000-5/-9/Mk2 (RDY radar, derived from the RDX envisionned for the Rafale, ICMS, MDPU, etc).

:arrow: http://www.assemblee-nationale.org/12/pdf/budget/plf2003/b0256-40-04.pdf (10/10/2002)

"Le développement des trois premiers standards opérationnels est actuellement estimé à 9,9 milliards d'euros dont 8,1 à la charge de l'état.

Le devis de production initial s'élevait à 20.824,54 millions d'euros (conditions de 1991) dont 2.096,17 millions d'euros pour l'industrialisation. Il est évalué en 2002 à 19.013,7 millions d'euros."

Development cost for the first three operational standards is currently estimated at 9.9 G€, of which 8.1 G€ paid by the State.

The initial production cost estimate was 20.8 G€ (1991 conditions), of which 2.1 G€ for industrialization. 2002 estimate is 19 G€.

Note: Looks like the 25% rebate on development cost has somewhat been reduced to 20%. The programme cost is now 28.9 G€ (-1.8 G€). The budgetary cost (State) is 27.1 G€ (-1.7 G€).

:arrow: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp (06/23/2004)

"Avec 26 milliards d'euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d'euros. Au cours de 1 dollar pour 1 euro, le coût unitaire du F35 (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) est de 98 millions d'euros, pour une série dix fois plus nombreuse.

Une comparaison peut aussi être faite avec l'Eurofighter. Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale. Le coût budgétaire pour l'Allemagne est de 26,2 milliards d'euros pour 180 appareils, soit 146 millions d'euros par appareil ; pour le Royaume-Uni, il est de 33,6 milliards d'euros pour 232 appareils, soit 145 millions d'euros par appareil."

With a total budgetary cost of 26 G€, Rafale unit price is 89 M€. Assuming euro/dollar parity, F35 unit price (2443 aircrafts for $240 Bn) is 98 M€ for ten times more aircrafts.

A comparison can also be done against the Eurofighter. In its multirole variant, Eurofighter development cost is 21.6 G€, three times Rafale development cost. Budgetary cost for Germany is 26.2 G€ for 180 aircrafts or 148 M€ per unit. Budgetary cost for UK is 33.6 G€ for 232 aircrafts or 145 M€ per unit.

Note: That's where the numbers hurt.

- Rafale budgetary cost 26 G€ : 26 * 1.196 (VAT) + 1.8 = 32.9 G€ (programme cost, including the 1.8 G€ development cost paid by the industrials). Therefore, Rafale programme unit price, including VAT, should be 106.5 M€.

The original statement talked about the cost for the Nation (26 G€), thus suggesting VAT was not accounted for. This gets mixed up at some point.

- F35 costs are consistent with GAO reports ( http://www.gao.gov/new.items/d05519t.pdf (06/04/2005) : DOD estimates that the total cost to develop and procure its fleet of aircraft will reach $245 billion).

- Eurofighter/Typhoon costs come from nowhere, at least for now.

:arrow: http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/budget/plf2005/a1867-08.pdf (10/13/2004)

"Le coût total du programme est estimé à 35,106 milliards d'euros au coût des facteurs 2004, en incluant le développement, lequel représente 10,636 milliards d'euros, dont 8,803 milliards d'euros à la charge de l'Etat."

Total programme cost estimate is 35.1 G€ (2004 evaluation), including development that represents 10.6 G€ of which 8.8 G€ are paid by the State.

Note: ( 35.1 - 1.8 ) / 1.196 = 27.8 G€ (was 26), 1.8 G€ being the industrial share for development cost.

:arrow: http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1922.asp (11/17/2004)

- Programme cost exceeds 1989 estimate by 4% (development + production, including the industrial "rebate").

- Rafale fly away cost are said to be 46.8 M€ (Rafale C) and 54.95 M€ (Rafale M).

- This document reiterates the claims on Typhoon costs.

:arrow: http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp (10/12/2005)

"En 2004, le montant de la commande de 59 Rafales F3 s'élève à 3,114 millions d'euros. Il faut rappeler que le ministère de la défense estime à 33,274 millions d'euros le coût du programme dans sa totalité en incluant le développement, lequel représente 10,636 milliards d'euros, dont 8,803 milliards d'euros à la charge de l'Etat."

In 2004, 59 Rafale F3 have been ordered for 3.1 G€. The MoD estimates the programme cost to be 33.3 G€, including 10.6 G€ of development cost (8.8 G€ being paid by the State).

Note: Looks like the MoD takes the 8.8 G€ development cost into account, and not 10.6 G€ (33.3 - 8.8 + 10.6 = 35.1 = 2004 estimate)

Rafale unit programme cost is therefore 113 M€.

That said, the numbers don't add up nicely.

- 48 Rafale F2 ordered in 06/1999 : 17.2 GF (2.6 G€ / 54.6 M€ unit price including VAT).

- 59 Rafale F3 ordered in 12/2004 : 3.1 G€ (52.5 M€ unit price including VAT).

If we take 55 M€ as an average fly away unit price (unit production cost), 294 Rafale would cost 16.2 G€. Adding in the development cost (8.8 G€) and industrialisation (2.1 G€), we end up with 27.1 G€.

Total programme cost was said to include spares for 30 years of operational service (engines, wings, pylons, drop tanks and other equipments). That's probably what the missing 6.2 G€ (33.3 - 27.1) are for.

TYPHOON

:arrow: http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/9900613full.pdf (07/06/2000)

Estimate of costs (1999/2000 average forecast) : £4594m (development) / £10134m (production) = £14727m total.

Unit production cost : £41.7m

:arrow: http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/03-04/0304195.pdf (01/23/2004)

Programme cost : £19670m

Unit production cost : £56.8m

:arrow: http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/03-04/03041159_II.pdf (11/10/2004)

Current forecast cost : £19014m

Unit production cost : £49.1m

Expenditure (03/2004) : £8574m

:arrow: http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/05-06/0506595_II.pdf (11/25/2005)

Current forecast cost : N/A

Unit production cost : £64.8m

Now if we look at the orders :

- 09/1998 : 55 Typhoon ordered, £2.2bn (£40m unit price = 58.6 M€)

- 12/2004 : 89 Typhoon ordered, £4.3bn (£48.3m unit price = 70.8 M€)

The unit prices match the unit production costs for the relevant periods (NAO reports).

Starting from the expenditure by 03/2004 (and assuming it takes the 55 aircrafts ordered in 1998 into account), and adding the price for the 89 aircrafts ordered later, we end up with £12.8bn. The remaining Tranche 3 aircrafts are expected to cost £64.8m each (NAO unit production cost), so this would add £5632m for a grand total of £18.5bn. Quite close to the £19bn estimate (27.8 G€).

This figure is also consistent with Keith Hartley report ( http://www.york.ac.uk/depts/econ/research/documents/GovtOppsArticle.pdf : "Also, Table 1 is restricted to the costs of acquisition", where Table 1 shows Typhoon programme cost being £19670m, quoted from 2003 NAO report).

Rafale's programme and Typhoon's programme obviously don't encompass the same things. BTW, ASTA (Aircrew Synthetic Training Aids) is another programme whereas the training aids for Rafale belong to the aircraft's programme. On one side, we have 294 Rafale for 27.1 G€ (92M€ unit price, that is production + R&D + industrialisation), and on the other side 232 Typhoon for 27.8 G€ (119.7M€ unit price).

The documents published by Assemblee Nationale gave a total programme cost estimate of about 146 M€ for the Typhoon, but in the same conditions as Rafale estimates (33G€ programme cost vs 27.1 G€ acquisition cost to procure 294 Rafale). This is consistent with the figure above.

Either way, the Typhoon appears to cost 30 to 40% more than the Rafale. Based upon the datas presented above, we get :

- Unit fly away cost (production cost) : 47M€ - 55 M€ (Rafale) / £53.9m (Typhoon, average) = 79M€ (+44%)

- Acquisition cost : 92M€ (Rafale, conservative estimate) / £81.9m (Typhoon, programme cost / 232) = 120M€ (+30%)

- Total programme cost : 113M€ (Rafale) / £99.6m (Typhoon, assemblee-nationale estimate) = 146M€ (+29%)

[Philippe Top-Force]

Et avec ça je vous en sert combien ? :lol: En terme de compétivité d'autres critères doivent être pris en compte suite aux 3 échecs de vente de notre rafale ,car en dépit des qualités soulignées de notre bel avion ,nous ne l'avons pas placé une seule fois. Certes les 3 compétions de perdues l'étaient de justesse mais ,je doute que le prix a été un facteur déterminant pour les contrats coréens et singapouriens. Dassault Aviation peut proposer tous les tarifs attractifs si derrière les offres globales ,les packages ,la diplomatie ,la politique et les échanges ne suivent pas ,le Rafale risque de faire choux blanc dans les autres marchés. Les considérations politiques prennant le dessus sur une quelconque somme proposée par l'industriel.

[Dada4]

A mon avis, les pays qui ont, déjà, du matos US , ne prendront pas du matos Fr. Ils prendront plutôt du Britons (compatible US) ou du matose US. Si on regarde l'Arabie Saoudite, elle viens d'avoir des AIM-120 (500 environ) pour leurs F-15S Downgradés, dont ils pourront les réutiliser avec le Typhoon. Là où le Rafale a ses chances c'est dans les pays ,non-utilisatrice de matériel récent US , qui ont du "vieux" matos Popov, ou qui sont "persona non grata" avec les US . (Lybie, Algérie, Iran, ceratins pays Africains, Amerique Latine, Asie,....).

[DEFA550]

Et avec ça je vous en sert combien ? :lol:

C'est effectivement assez indigeste...

Le but était de savoir si les chiffres "tenaient la route" en rapport avec les comparaisons fournies par le PDG de Dassault devant la commission de la Défense. Jusque là, ça se tient et le contribuable ne peut que s'en féliciter.

Apparemment, la coopération est un luxe coûteux.

[TMor]

Et si le Typhoon était moins cher en possession qu'un Rafale ? On y pense pas souvent à ça. Mais peut-être nos voisins ont-ils au moins réussi à faire un avion excellent en terme de service, fiable, et pas cher à entretenir ?! :rolleyes: Il pourrait avoir cet avantage sur notre coucou -le Rafale- non ?

[TDidier]

Et si le Typhoon était moins cher en possession qu'un Rafale ?

On y pense pas souvent à ça. Mais peut-être nos voisins ont-ils au moins réussi à faire un avion excellent en terme de service, fiable, et pas cher à entretenir ?! :rolleyes:

Il pourrait avoir cet avantage sur notre coucou -le Rafale- non ?

Et peut-être qu'en copiant l'ergonomie du poste de pilotage du Mirage2000-5 ils ont surpassé celle de Rafale... :lol:

[DEFA550]

Et si le Typhoon était moins cher en possession qu'un Rafale ?

On y pense pas souvent à ça. Mais peut-être nos voisins ont-ils au moins réussi à faire un avion excellent en terme de service, fiable, et pas cher à entretenir ?! :rolleyes:

Hmmm...

En ce qui concerne les coûts de possession, la référence pour le moment, avec le Grippen, c'est le Mirage 2000. Et comme le Mirage 2000 est encore trop cher pour l'AdA, Dassault a dû faire des efforts sur le Rafale.

En face, on a quoi ?

Grosso modo le consortium Panavia, mais comme le Tornado n'est pas une référence (loin de là), il est permis d'avoir de gros doutes.

La fiabilité de BAe est toute relative aussi, leurs commandes de vol électriques étant à l'origine de crash (F-22 et Grippen). Je passe sur les problèmes structurels des Harriers et Tornado.

A priori, là aussi, le Rafale est encore un cran au-dessus.

[Fonck]

2DEFA550 "En face, on a quoi ? Grosso modo le consortium Panavia, mais comme le Tornado n'est pas une référence (loin de là), il est permis d'avoir de gros doutes. La fiabilité de BAe est toute relative aussi, leurs commandes de vol électriques étant à l'origine de crash (F-22 et Grippen). Je passe sur les problèmes structurels des Harriers et Tornado. " J'aime autant que ce soit toi qui fasse cette remarque. J'ai essaye de defendre cet opinion dans le WAFF vu les resultats c'est pas la peine d'insister... Le 2000 a encore de beaux jours devant lui a l'export.