A la reconquète de Gaza ?

[cvs]

Gaza, c'est ingérable, tant que le hamas ne reconnaîtra pas Israël et son droit à exister sur cette partie du globe.

Tant qu'il y aura cette idéologie islamiste de jeter les juifs à la mer, la paix ne pourra pas se faire.

Car tant qu'Israël cèdra ses terres , tant qu'elle se prendra des roquettes. Les groupes terroristes islamistes y voyant un signe de réussite de leurs actes terroristes. Ca a été vérifié à Gaza et en quittant le sud-Liban.

Et comme le hamas et le jihad islamique veulent continuer dans cette voie, et les israéliens aussi. C'est parti pour durer des années.

[Tomcat]

Gaza, c'est ingérable, tant que le hamas ne reconnaîtra pas Israël et son droit à exister sur cette partie du globe.

Tant qu'il y aura cette idéologie islamiste de jeter les juifs à la mer, la paix ne pourra pas se faire.

Car tant qu'Israël cèdra ses terres , tant qu'elle se prendra des roquettes. Les groupes terroristes islamistes y voyant un signe de réussite de leurs actes terroristes. Ca a été vérifié à Gaza et en quittant le sud-Liban.

Et comme le hamas et le jihad islamique veulent continuer dans cette voie, et les israéliens aussi. C'est parti pour durer des années.

Faux,le Hamas a proposé un cessé le feu de 10 ans en contradiction avec sa charte(ce qui équivaut à la reconnaissance d'Israel) mais l'Israël a refusé de négocier avec un mouvement terroriste (crée justement par lui même)

Même le Hamas n'a pas comme objective de jeter les "juif à la mer".Leur but final est la création d'un état palestinien et la fin d'Israel sous sa forme actuel (Ce qui est plus logique que la position israélienne, Tout le monde sait qu'Israël ne peut continuer à exister sous sa forme actuelle avec un état palestinien viable comme voisin d'où le refus officielle et officieuse israélienne à la création d'un état palestinien)

Le cas de l'évacuation de Gaza est un sujet plus complexe.D'après la porte parole du gouvernement  à l'époque, l'Israël a évacuée la bande de Gaza pour ne pas devoir faire de concession en Cisjordanie...

Ce qui se vérifie: De nouvelles colonies ont été crée en Cisjordanie depuis l'évacuation de la bande de Gaza

[cvs]

Faux,le Hamas a proposé un cessé le feu de 10 ans en contradiction avec sa charte(ce qui équivaut à la reconnaissance d'Israel) mais l'Israël a refusé de négocier avec un mouvement terroriste (crée justement par lui même)

Même le Hamas n'a pas comme objective de jeter les "juif à la mer".Leur but final est la création d'un état palestinien et la fin d'Israel sous sa forme actuel (Ce qui est plus logique que la position israélienne, Tout le monde sait qu'Israël ne peut continuer à exister sous sa forme actuelle avec un état palestinien viable comme voisin d'où le refus officielle et officieuse israélienne à la création d'un état palestinien)

Le cas de l'évacuation de Gaza est un sujet plus complexe.D'après la porte parole du gouvernement  à l'époque, l'Israël a évacuée la bande de Gaza pour ne pas devoir faire de concession en Cisjordanie...

Ce qui se vérifie: De nouvelles colonies ont été crée en Cisjordanie depuis l'évacuation de la bande de Gaza

Excuse-moi mais dans les interview, on entend souvent les membres du hamas dire "avec l'aide de Dieu, nous renverrons nos ennemis hors de nos terres". ça veut bien dire ce que ça veut dire. Non, ils veulent pas d'israéliens sur cette terre ou alors sous forme de dhimma après avoir imposé la charia.

Et si le hamas voulait réellement reconnaître Israël, pourquoi il ne le fait pas directement ? Pourquoi faire semblant de le dire par des allusions fallacieuses ?

Quand à l'évacuation de Gaza, Israël ne voulait plus que ses soldats soient constamment harcelés, donc ils ont voulu partir et ont cru à des chimères.

Et puis quand tu parles de cessez-le-feu pour 10 ans, j'y crois pas un instant.

La preuve, il y en avait un, mais tous les jours il y avait des tirs de roquettes, et Israël ne ripostait pas, jusqu'au jour où même Olmert en a eu marre et tout a recommencé.

[sezen]

Je me permet de coter une reponse du sujet sur le liban afin de repondre d'un coup.

Gaza, c'est ingérable, tant que le hamas ne reconnaîtra pas Israël et son droit à exister sur cette partie du globe.

Tant qu'il y aura cette idéologie islamiste de jeter les juifs à la mer, la paix ne pourra pas se faire.

Le droit de retour n'est pas négociable sur la terre d'eretz israel car comment une nation de 10 millions d'habitants peut supporter l'arriver de plus d'un millions d'habitant sans compter la démographie avec des valeurs de plus de 4 enfants

Heum d'un coté comme de l'autre nous avons exactement le méme raisonement a la difference que les Israelien on deja "jeter une partie des palestiniens a la mer" en dehors des territoirs.

pour le retour des refugiers excusez moi mais en Europe les seul personnes qui parlent du peril de leurs nation a cause de populations etranger/differentes sont les mouvement d'extrem droite du genre FN, hors la vous trouvez cela normal pour Israel, un homme politique qui demanderait de metre dehors de france tout les Maghrebin, juifs, personne d'origine portugaises...serait qualifié de raciste/xenophobe..etc.., je pense que vous en conviendrez.

Au lieu d'essayer de faire un travail(sert pas facil et qui prendra du temps) afin que les deux peuples acceptent la cohabitation, les Israeliens tout comme les membres du hamas prefairent jouer sur le chacun dans son coin, 60 ans apres on en voi le resultat.....

Car tant qu'Israël cèdra ses terres , tant qu'elle se prendra des roquettes. Les groupes terroristes islamistes y voyant un signe de réussite de leurs actes terroristes. Ca a été vérifié à Gaza et en quittant le sud-Liban.

Se ne sont pas "ses terres" pour le cas du sud liban , ou certain territoire se sont des terres occupées illegalement, d'apres L'onu.

Et comme le hamas et le jihad islamique veulent continuer dans cette voie, et les israéliens aussi. C'est parti pour durer des années

Malheureusement oui.

Ils ont annexer quelque chose ses derniers temps?

Ses derniers temps peut etre pas, mais ils continues a occuper certains territoirs, le fait qu'ils soient occupé  depuis des dixaines d'année n'ont font pas defacto une propriété d'Israel.

De plus les differents gouvernements Isrealiens on laissé faire l'implantation de colonis dans certain territoir, afin de  metre les palestinient devant le fait accomplit.

Une nation doit se défendre pa tout les moyens, la France a bein coulé un navire d'une ONG pour défendre ses interes.

Bon donc d'apres ta logique(que je ne partage pas), les palestiniens on raisons aussi de recourir a tout les moyens, pour esperer la créations de leur etat.

De plus allez demain la russie pourrait Bombarder la pologne et certain des pays Européens qui acceptent le systéme du bouclier , en toute legitimité car elle se sentirai menacée ?.

Je pense que dans un camps comme dans l'autre(pro Israel et pro palestine) ont une vision un peu trop manichéenne des choses, a vouloir voir le mechant absolut, dans le camps adeverse, et occulter les erreurs/crimes ..etc...commisent par ceux que vous soutenez.

[cvs]

Bon donc d'apres ta logique(que je ne partage pas), les palestiniens on raisons aussi de recourir a tout les moyens, pour esperer la créations de leur etat.

De plus allez demain la russie pourrait Bombarder la pologne et certain des pays Européens qui acceptent le systéme du bouclier , en toute legitimité car elle se sentirai menacée ?.

En même temps, les terroristes ne respectent pas les règles, et ils sont les premiers à dénoncer les israéliens sur ce terrain.

C'est con mais les terroristes savent que les israéliens doivent prendre des gants pour éviter les foudres de la communauté internationale. Alors que eux n'en ont rien à cirer.

Et même quand Israël prend des gants, elle est critiquée.

Comment réagirait le hamas ou le jihad islamique et les palestiniens si les israéliens les bombardaient réellement pour les dissuader d'agir ou n'hésiteraient pas à tuer les civils qui s'interposent pour protéger ces terroristes ?

Le hamas sait que Israël ne vise pas délibéremment les civils et doit prendre de gros risques, et il en profite.

[antivir3]

Faux,le Hamas a proposé un cessé le feu de 10 ans en contradiction avec sa charte(ce qui équivaut à la reconnaissance d'Israel) mais l'Israël a refusé de négocier avec un mouvement terroriste (crée justement par lui même)

C'est assez naif de croire ça....

Il faut plutot négocié avec le fathat et l'egypte.

[Tomcat]

Excuse-moi mais dans les interview, on entend souvent les membres du hamas dire "avec l'aide de Dieu, nous renverrons nos ennemis hors de nos terres". ça veut bien dire ce que ça veut dire. Non, ils veulent pas d'israéliens sur cette terre ou alors sous forme de dhimma après avoir imposé la charia.

Et si le hamas voulait réellement reconnaître Israël, pourquoi il ne le fait pas directement ? Pourquoi faire semblant de le dire par des allusions fallacieuses ?

Quand à l'évacuation de Gaza, Israël ne voulait plus que ses soldats soient constamment harcelés, donc ils ont voulu partir et ont cru à des chimères.

Et puis quand tu parles de cessez-le-feu pour 10 ans, j'y crois pas un instant.

La preuve, il y en avait un, mais tous les jours il y avait des tirs de roquettes, et Israël ne ripostait pas, jusqu'au jour où même Olmert en a eu marre et tout a recommencé.

Pour le Hamas,"nos terres" sont les territoires légitimes de 46 en conformité avec la résolution de l'ONU.Certain temps ils se sont même résolue aux territoires d'avant 67 (-50% de leur droit,qui dit mieux comme concession?) et en aucun cas,j'ai vu que le Hamas voulait imposé la Charria en Israël,déjà qu'il n'arrive pas à l'imposé dans leur propre prison territoire....

Pourquoi le Hamas ne reconnait pas explicitement d'Israël? Parce que ceux qui l'ont fait n'ont rien obtenu et se sont trouver sans rien à négocier (Le Fatah par exemple).C'est le langage diplomatique CVS, on ne dit jamais les choses explicitement noir sur blanc surligné avec un fluo  rose parfum chocolat à la menthe.... 

La trêve unilatérale de Hamas a bien été respecté de leur part. Elle a été rompu après le massacre de toute une famille palestinienne par un obus israélien suite à l'enlèvement du soldat Shalit (Ortho?)

C'est assez naif de croire ça....

Il faut plutot négocié avec le fathat et l'egypte.

Le Fatah et encore moins l'Égypte ne représentent pas tous les palestiniens.

[sezen]

@cvs

Le hamas paie cher ses erreurs, il est isolé et a perdu toute credibilité d'un point de vue international, Israel n'a vraiment aucun interet a agir comme lui, au risque de subir un isolement et des pressions a son tour.

[antivir3]

Le problème c'est que certain considère toujours gaza comme faisant partie du territoire palestinien.

Or c'est devenue un état a par entière suite a un coup d'État pour la représentation et la crédibilité ont repassera.

[Yoram]

@Tomcat : C'est faux, le Hamas continuera sa lutte jusqu'à la disparition de l'Etat d'Israël en tant que tel : Haifa, Tibériade... (Source : Officiel de Hamas).

[cvs]

Pour moi le problème est global, Israël doit négocier avec tout ses voisins Syrie et hamas compris et que tout le monde soit prêt à faire des concessions.

Le problème c'est que si Israël et ses voisins préfèrent se taper dessus et faire un dialogue de sourd, ça ne va pas faire avancer le schmilblick.

Si les voisins d'Israël refusent toute concession, on ne s'en sortira pas. Israël est là et établie, que ses voisins le veuillent ou non, elle ne voudra pas tout donner.

[Tomcat]

Je viens de te dire que les palestiniens sont prêts à faire concession de 50% de leur territoire légitime et une négociation sur l'indemnisation des palestiniens déplacés (Donc renoncent partiellement au retour des réfugiés comme demandé par les Israéliens)

Quelles sont les concessions que les israéliens proposent??

(Source : Officiel de Hamas).

??

Selon Khaled Machaal, le dirigeant du Hamas, « la charte n'appelle pas du tout à la destruction d'Israël. En arabe, il est écrit : "Pour mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine". Nous ne voulons pas nous débarrasser de l'autre, nous souhaitons seulement obtenir nos droits.

[cvs]

Je viens de te dire que les palestiniens sont prêts à faire concession de 50% de leur territoire légitime et une négociation sur l'indemnisation des palestiniens déplacés (Donc renoncent partiellement au retour des réfugiés comme demandé par les Israéliens)

Quels palestiniens ? Le hamas ne veut aucune concession puisqu'il veut pas d'Israël.

[Yoram]

Tomcat, je te parle du Hamas et non du Fatah ... Je te renvoie à cette page, où la discussion portait sur ce sujet : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8802.75.

Pour moi, il suffit de voir la fameuse série "Farfour" pour enfant pour comprendre que toute discussion est à exclure avec le Hamas.

[cvs]

Pour moi, il suffit de voir la fameuse série "Farfour" pour enfant pour comprendre que toute discussion est à exclure avec le Hamas.

C'est vrai que quand tu regardes ça,tu vois ses véritables intentions. En même temps Israël ne peut pas l'éliminer, car vu le nombre de palestiniens qui soutiennent ces terroristes, ils peuvent recruter facilement des futurs martyrs.

Dans cas, faut faire quoi ? C'est un serpent qui se mord la queue.

[antivir3]

Selon Khaled Machaal, le dirigeant du Hamas, « la charte n'appelle pas du tout à la destruction d'Israël. En arabe, il est écrit : "Pour mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine". Nous ne voulons pas nous débarrasser de l'autre, nous souhaitons seulement obtenir nos droits.

Elle dit aussi " "Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs  et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des arbres. Les pierres et les arbres diront : "Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi. Viens et tue-le." Seul, l'arbre Gharkad ne le dira pas  parce que c'est l'un des arbres de Juifs."

Ca  fait partie de la charte il me semble que sa vien du coran "attention je ne remet pas en cause dans quelle contexte ça a pu etre ecrit mais le fait que cete citation soit bel est bien citer dans le present"

[collectionneur]

Pour repartir sur des bases plus pragmatiques, la population de Gaza a augmenté de 39 % en 10 ans, 1 416 539 selon le recensement publié aujourd'hui  :

http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=article&id=364391

[cvs]

Pour repartir sur des bases plus pragmatiques, la population de Gaza a augmenté de 39 % en 10 ans, 1 416 539 selon le recensement publié aujourd'hui  :

http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=article&id=364391

Logique, beaucoup de palestiniens font des enfants pour en faire des soldats. Du moins dans les propos des femmes palestiniennes du hamas qu'on a interviewées.

Et la pauvreté fait qu'un enfant = un bras vaut mieux qu'un enfant = une bouche à nourrir

[tiksebt]

Et pouquoi pas Jerusalem capitale mondiale et siege social de l'ONU

OK je vais rever ailleur

[Tomcat]

Quels palestiniens ? Le hamas ne veut aucune concession puisqu'il veut pas d'Israël.

Correction,il ne veulent pas d'Israël sur LEUR territoire.

Par période (il me semble que juste après leur victoire aux élections) le hamas a accepté de négocier avec les israéliens en rejetant toute condition préalable (Reconnaissance d'Israel).

Le Fatah a reconnu Israël et s'est retrouvé du jour au lendemain sans plus rien à négocier.... Le hamas ne veux pas faire la même erreur.

La Charte du Hamas ne semblé pas tant dérangé au moment de sa création avec la bénédiction des israéliens....

[cvs]

Correction,il ne veulent pas d'Israël sur LEUR territoire.

Par période (il me semble que juste après leur victoire aux élections) le hamas a accepté de négocier avec les israéliens en rejetant toute condition préalable (Reconnaissance d'Israel).

Le Fatah a reconnu Israël et s'est retrouvé du jour au lendemain sans plus rien à négocier.... Le hamas ne veux pas faire la même erreur.

La Charte du Hamas ne semblé pas tant dérangé au moment de sa création avec la bénédiction des israéliens....

C'est pour ça que le fatah négocie toujours, alons, allons, si le fatah n'avait plus rien à négocier, il aurait déjà repris les attentats-suicides (quoique avec ses dissidents)

Négocier sans reconnaître Israël, ça ne veut rien dire. Ne pas reconnaître les frontières c'est une chose, ne pas reconnaître qu'Israël existe, ça implique qu'il n'y ait pas de négociations.

[Yoram]

Au fait, la prétendu trêve n'est pas une véritable trêve, puisque les tirs de roquèttes ne cesseront pas : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-34272044@7-37,0.html.

Tomcat, la seule chose que fait le Hamas est de repousser toute idée de paix : Excuse-moi, mais ce n'est pas en balancant 250 roquèttes sur une ville qu'on peut avancer dans cette optique, d'autant plus que les opérations israéliennes avaient totalement céssées. D'un point de vue strictement personnel, je pense que le Hamas ne combat pas pour le peuple palestinien (provoquer des ripostes israéliennes meurtrières, emprisonner Gaza (avec un massacre fracticide) etc.) mais pour la domination islamique. Encore une fois, la série "Farfour' ne semble que prouver cela.

Le Fatah a compris que la lutte contre Israël ne ferait que prolonger l'occupation pendant 60 autres années, puis encore 60 etc. Abbas privilégie le dialogue et c'est ainsi que les négociations ont atteint un stade relativement avancé. Bien entendu, le Hamas est exclu des négociations et il fait tout pour essayer de faire capoter un accord de paix (encore une fois : prise de Gaza, lancement de roquèttes ...).

Lorsque le Hamas fait passer des armes dans des convois humanitaires, ou prélève l'équivalent de deux camions humanitaires pour ses biens personnels, on ne peut que s'interroger sur le véritable objet de sa "lutte". Car que propose le Hamas ? Faire des attentats, lancer des rouquèttes, kidnapper des civils et des militaires mais où mène cela ? Cela fait 60 ans que sa dure ...

[cvs]

En même temps, il me paraît terriblement difficile voir impossible à éliminer le hamas sans une opération de ratissage maison par maison avec des lourdes pertes de part et d'autres ou utiliser l'option "sale" du bombardement dissuasif, ce qu'Israël ne fera pas.

Donc faudra bien qu'ils se parlent un jour à l'autre.

[Tomcat]

Je ne fais pas l'apologie du Hamas (Je ne suis pas encore payé pour  =D)

Je sais que chez le Hamas ils sont pas des enfants de chœur mais j'essaye de dire simplement que le  Hamas a pour un moment (juste après leur victoire aux élections), assouplie sa position concernant Israël. Ils ont proposé une trêve de 10 ans (à l'échelle de cette partie du monde,c'est une éternité),ils ont implicitement reconnu l'Israël (voir mon poste précédent) et ont proposé des négociations (comprenant le Fatah et les autres partis palestiniens)

La trêve unilatérale du Hamas a bien été respecté par le HAMAS mais après je ne sais pas si les autres groupes l'ont respecté à leur tour.

[ZeusIrae]

Négocier sans reconnaître Israël, ça ne veut rien dire. Ne pas reconnaître les frontières c'est une chose, ne pas reconnaître qu'Israël existe, ça implique qu'il n'y ait pas de négociations.

raaaah mais c'est une erreur contre lequel je ne cesse de m'énerver.La reconnaissance d'Israël est une carte dans la négociation.Que pourrait bien gagner le Hamas(ou tout autre partie) à reconnaitre unilatéralement Israël?Rien, quedalle , peanuts, nada.C'est le truc qui m'a toujours tapé sur le système  avec les négociations israelo-palestiniennes: tout le monde part du principe que la fin de la violence est un préalable à l'entente entre les deux parties.Mais si il n'y avais plus de violence alors le problème est réglé, pourquoi négocier?Personne ne cédera pour le plaisir.C'est parce que la supériorité militaire israélienne est  total qu'Arafat a reconnu Israel, c'est parce que les Israéliens en avaient marre de se prendre des bombes qu'ils ont accepter de negocier.

Il va falloir arrêter avec l'angélisme. Des deux cotés la violence fait parti du processus de négociations.

Ni les israéliens ni les palestiniens n'ont visiblement la moindre foutu idée de ce qu'ils veulent.C'est spectaculaire chez les palestiniens mais c'est tout aussi visible chez les israéliens qui sont complètement schizophréniques en ce qui concerne les colonies.

@Yoram:Tu m'excusera d'être extrêmement sceptique sur la viabilité d'un accord entre le Fatah et Israel.Quel valeur pourrais avoir un accord signé alors que la partie palestinienne est dans un état de faiblesse complet?Quelles concessions significatives peuvent être obtenus, la simple générosité pourvoira à tout?On peut pas vraiment dire que c'est le style dans le coin.