arrivée de la turquie dans l'union

[Invité grinch]

On attendait la Turquie. On a finalement la Turquie et la Croatie.

>Il est important de noter qu'il n'y avait absolument aucun lien entre les deux dossiers. Mais évidemment, des enjeux politiques sont venus se greffer sur le problème turc.

D'un côté, l'Autriche, en raison de liens historiques avec la Croatie qui appartenait à l'Empire austro-hongrois, s'est faite l'avocat de Zagreb. Cette attitude était malsaine, même si le début des négociations avec la Croatie était il est vrai uniquement bloqué en raison des déclarations du TPI sur l'ex-Yougoslavie (ndlr : prévus en mars, les pourparlers avaient été reportés après que le TPI a expliqué que Zagreb ne collaborait pas assez, notamment pour arrêter le général Gotovina, accusé de crimes de guerre). Personne n'a vraiment compris pourquoi. Sur le plan économique, le pays est par exemple beaucoup plus avancé que son voisin slovaque. De l'autre côté, l'Autriche demandait également que le processus de négociations avec la Turquie puisse éventuellement déboucher sur une autre solution que l'adhésion.

L'Autriche tenait-elle vraiment à cette solution alternative ou a-t-elle bluffé pour favoriser la Croatie ?

>Non, elle la souhaitait réellement. Vienne a simplement tiré les conséquences du "non" français au référendum. D'autres pays sont d'ailleurs conscients que le 29 mai signifie que l'opinion publique a pris conscience que son avis est ignoré. Même s'il a échoué, le gouvernement autrichien aura néanmoins démontré que, désormais, il faut aller doucement dans la construction européenne. Or l'avancée turque est dangereuse. Dans dix ans, si toutes les conditions sont remplies, peut-être que la question de la légitimité de l'adhésion ne se posera plus ; mais sinon, la réponse du citoyen pourrait être terrible pour l'UE.

Vendredi, Carla del Ponte (ndlr : la procureur du TPI) critiquait la collaboration de la Croatie avec ses services. Lundi, elle débloque la situation en revoyant sa position. Peut-on imaginer qu'elle ait subi des pressions ?

>Ce changement de discours est en effet surprenant. Mais Carla del Ponte étant une femme très autoritaire, cela m'étonnerait qu'elle ait cédé à des pressions extérieures. Peut-être a-t-elle reçu des assurances, voire signé un accord encore secret avec Zagreb.

Qui a fait le plus de concessions : l'UE ou la Turquie ?

>Depuis 2002, la Turquie a fait des efforts certains (droits de l'homme, rôle important dans la stabilité de la région du Caucase) et en fera d'autres dans les années à venir puisque le génocide arménien et Chypre devraient être reconnus d'ici la fin des négociations. Mais, lundi, Ankara n'a fait aucune concession. On peut même dire que le gouvernement turc a exercé un double chantage. En simplifiant, son discours peut en effet se résumer ainsi : "très bien, si vous ne voulez pas de nous, on regardera autour de nous les autres options. Et si nous sommes victimes d'une dérive intégriste, eh bien tant pis pour vous". L'UE a cédé à ce chantage. L'Autriche a simplement obtenu que la capacité d'absorption de la Turquie soit une "condition" à l'adhésion et non plus seulement un critère.

On imagine les nombreuses tractations en coulisses...

>Tout à fait. Les Etats-Unis sont notamment intervenus fermement, avec des appels téléphoniques de Condoleezza Rice. De son côté, même si les opinions publiques européennes sont contre l'adhésion turque, notamment en Allemagne et en France, l'Autriche s'est retrouvée isolée. Ensuite, son attitude sur le dossier croate, où elle a joué son intérêt propre, a déstabilisé les partisans de la solution alternative. Enfin, l'affaiblissement de Berlin et de Paris a laissé la porte ouverte au Royaume-Uni, favorable à Ankara.

Quel est l'intérêt américain à l'entrée de la Turquie dans l'UE ?

>Les Etats-Unis ont toujours fait pression sur ce sujet. Aujourd'hui, ils y voient deux avantages. Tout d'abord, après avoir été leur grand partenaire pendant la Guerre Froide, la Turquie a pris ses distances, en refusant de servir de base arrière pendant la guerre en Irak. Washington espère donc ainsi raffermir ses liens avec Ankara. Ensuite, les néo-conservateurs ont aujourd'hui l'impression que l'Europe est faible or ils souhaitent une Europe forte afin de stabiliser la région. Ils estiment qu'elle le sera avec la Turquie.

A force d'aller à l'encontre des opinions publiques, l'UE ne risque-t-elle pas d'aller dans le mur ?

>C'est une question de marketing, tout dépend de la manière dont est présenté le sujet dans les médias. Mais effectivement, je crains pour le projet européen si les dirigeants continuent ce forcing continuel sans tenir compte des attitudes et de la volonté des peuples.

Après l'acceptation de l'arrivée de la turquie et le lobbying des etats-unis, on peut se poser des questions?

est-ce que la turquie peut se comporter comme la pologne càd un cheval de troie pour les états-unis?

est ce un bien ou un mal?

:arrow: pour ma part j'ai voté oui, car je considère qu'en ayant la turquie, on montre au voisins de l'europe, qu'un point de vue musulman est intégrer à l'europe et que l'on ne ferme pas à la porte à une autre religion contrairement à ce que demande les polonais, et italiens (mettre le fait que l'europe est chrétienne dans la caduque constitution)

de plus, la turquie a un accord avec israel, ce qui ouvre un autre debat faut-il mettre israel dans l'union pour moi non car dans ce cas ce sont les états-unis que l'on invite. De plus, je ne sais pas si l'etat hébreux le veuille :?:

[Invité Guest]

l europe a deja du mal sans la turquie alors avec c est la mort de l europe l ue n a meme pas reforme son systeme de vote a l unanimite et aucun reel projet europeen n est en route

[Invité grinch]

je n'ai pas pu tout déchiffrer, stp met des accents, ponctuations. MERKI!

[Hitmoon]

je suis personnelement pour l'entrée de la turquie mais pas avant 10, 15 ans... sachant que ce pays a une croissance mirobolante, je pense que dans 15 ans, ce pays sera un poid lourd internationnal à ne pas negliger... mieux vaut avoir la turquie avec soit que contre soit ;)

[Invité Guest]

aie aie aie la turquie !!! un pays musuman dans une europe qui est loin de savoir ce qu elle veut , ce serait une catastrophe . je ne pense pas que le monde musukman soit compatible avec le mot "democratie". ce serait triste de voir des parties islamiques sieger a l europe.

[Invité grinch]

La phrase "être triste de voir des partis islamiques sieger à l'europe" n'est pas un argument. Il s'agit d'un point de vue passionnel.

Pour moi des partis islamiques et des partis catholique sont pour moi la même chose. C'est à dire des des radicaux extrèmes or la démocratie est de donner le pouvoir à un peuple libre et pouvant donner, exprimer ses opinions et ses choix personnel, pratiquer sa religion comme celui lui semble. Bref être libre.

Quant un conservateur polonais (futur premeir ministre) donne des propos homophobes, c là pour moi un problème de démocratie car il s'agit d'un choix de moeurs et d'attirance et non pas d'un problème politique donc les partis non pas à y légiferer.

>Ne soyons pas radicaux dans nos propos et soyons tolérants.

D'autre part, la religion musulmane fait peur. Quand on parle d'un musulman, on y voit un barbu accompagné d'une femme soumise voilé. Or, je connais beaucoup de musulman et les femmes que je vois sont LIBRE de choisir de porter ou non un voile. L'important c d'avoir fait un choix en toute liberté, et que ni les politiques, ni autre parti ou personne ne le t'impose.

Donc je serai triste quand un parti confondant religion et politique arrivera à sieger au conseil et t'impose par la loi des interdits et ta ligne de conduite.

[Invité Guest]

le parti au pouvoir est un regime islamique donc d une certaine maniere la turquie melange religion et politique et ensuite je pense que ce choix n est pas passionnel mais rationnel la turquie aurait sa place dans l europe si seulement l europe elle meme etait apte a l elargissement mais il y a trop de problemes en europe pour en rajouter. je suis d accord pour la turquie mais seulement si l europe avance d un pas significatif et si la turquie renonce aux regimes islamiques . en plus la turquie n est pas encore europeenne mais quand elle le deviendra ce sera un espace ouvert a l immigration et au terrorisme qui pourront a partir de la turquie s infiltrer plus facilement

[Hitmoon]

c'est pas parce que l'AK parti (parti religieu) est au pouvoir que la turquie a sombrer dans l'islamisme ... c'est même le parti qui a fait le plus avancer la turquie depuis bien des années ne pas oublier que la turquie est un pays beaucoup plus laique de la france, les femmes voilés n'ont pas le droit d'entrer dans des lieux public comme l'ecole ou l'administration, rien que cela ... à istambul t'as des bar gay, enormement de monde bois de l'alcool dehors devant tout le monde... c'est aussi libéral que la france donc faut pas trop se meprendre la dessus enfin faut quand même faire une distinction entre la turquie occidentale et la turquie orientale (cappadoce, anatolie ...) qui n'ont pas grand chose a voir donc je pense que islam et democratie sont tout à fait compatible ...

[Invité Guest]

c est quand meme l actuel president au pouvoir qui a essaye de faire de la turquie un pays islamique .l armee a du s interposer pour l empecher de faire cela (pas trop laic quand meme le gars) et ensuite le peuple a revoté pour lui malgre ces evenements . pas tres responsable tout ca ( et rajoutons a cela toutes les entorses aux droits de l homme en turquie)

[Noam]

Alors moi je suis pour l'entrée de la Turquie dans l'UE.

Depuis quelques mois je me suis beaucoup intéressé à l'histoire de la Turquie et à la vie politique turc et voila ce que j'en ai retenu (attention ce que je vais dire risque d'en choquer plus d'un).

:arrow: Premièrement, pour moi la Turquie est un pays européen, elle n'a certes pas fais parti de la même civilisation (Empire Ottoman) mais les turcs n'en restait pas moins européens.

La Turquie faisait partie intégrante de la vie politique européenne, le territoire de l'empire comprenait pratiquement toute l'Europe central et Balkanique, ce qui fait qu'aujourd'hui 40% des turcs sont d'ethnie européenne.

Les sultans turcs étaient eux même européen (d'origine albanaise, ou serbe ou même bulgare pour la plupart).

Comme je le disais, l'Empire Ottoman faisait parti à l'époque de la << Civilisation Islamique>> mais elle en faisait parti comme l'Andalousie et comme les Balkans et elle n'en restait pas moins européenne.

Même les hommes politiques et les diplomates la voyait comme un Empire européen, on l'a d'ailleurs longtemps appelé « l'homme malade de l'Europe »

La Turquie ne fais plus partie de cette civilisation depuis 1923, depuis Atatürk la Turquie fais partie intégrante de la civilisation européenne.

Le caractère européen de la Turquie a été reconnu par l'Union Européenne mais aussi par nos hommes politiques comme Adenauer ou Charles de Gaulle qui disait sur la Turquie (et je le cite)

L’histoire de la Turquie est plus que jamais devenue inséparable de celle de l’Occident et de l’Europe. Et les efforts d’Atatürk ne sont pas restés sans résultats.

Je pense que cette entrée dans l'Union conclura 500 ans d'histoire avec l'Union, et ça conclura un siècle de modernisation et d'européanisation de la Turquie.

Ca sera (et soyez en sur) un jour historique.

:arrow: Deuxièmement, la Turquie fait parti de pratiquement toute les institutions européenne, elle est même l'un des états membre fondateur du conseil de l'Europe. Elle nous a soutenue pendant la guerre froide, c'est sans doute grâce à elle que l'Europe de l'Ouest ne s'est pas fait envahir par l'URSS.

:arrow: Troisièmement, j'ai écouté attentivement les propos de Jacques Chirac et de Silvio Berlusconi (conférence de presse hier, sur LCP) puis les propos de Josep Borrell dans l'émission de France 2.

C'était à propos du poids de l'Union sur la scène international, hors (et d'après eux) l'Union ne pourra jamais devenir un poids lourd sur la scène mondial, un poids lourd qui pourrait tenir tête à la Chine, à l'Inde et au Brésil sans le poids politique, diplomatique, militaire, financier, culturel et humain de la Turquie.

:arrow: Quatrièmement et pour finir, l'Islam.

Je crois qu'il faut bien se rendre compte aujourd'hui que la Turquie est le seul pays musulman qui est à la fois laïc et démocratique.

Un pays qui pourrait servir de modèle pour le monde arabo-musulman, aujourd'hui quand on voit la Turquie qui a une croissance de 10% par an (bien plus que la Chine) il faut bien avoué que ça fait rêver n'importe quel pays de la planète, et en particulier les pays musulmans qui sont tombé dans le piège de l'Islam politique.

C'est aussi un moyen de véritablement européaniser l'islam, un Islam européen, respectueux des libertés, des droits de l'homme et des femmes, un islam résolument moderne et tourné vers l'avenir.

Aujourd'hui c'est l'Islam saoudien et Pakistanais qui guide le monde arabe, un islam rétrograde, passéiste et dangereux.

Faisons en sorte que ce soit ce nouvel islam turc qui serve de model aux pays musulmans.

En ce qui concerne Erdogan, il été certes islamiste à ses début mais depuis qu'il a repris la mairie d'Istanbul il s'est calmé, il a même empêché les islamistes d'approcher de sa mairie.

Il a tué politiquement son mentor Erbakan.

Et aujourd'hui c'est lui qui a le plus moderniser la Turquie depuis Atatürk.

Aujourd'hui les partis qui sont strictement islamiste font moins de 2 ou 3% en Turquie, bref une goutte d'eau.

Donc pour toute ces raisons, pour moi la Turquie est européenne, et elle doit rentrer dans l'Union européenne.

[Invité Guest]

en ce qui concerne la competitivite de l europe par rapport a la chine inde bresil avec ou sans turquie nous serons ECRASES . il n y a pas photo ce que disent chirac et schroeder c est a titre de demagogie comme ils savent bien le faire lorsqu ils veulent faire passer leurs idees et en ce qui me concerne si on integre la turquie on peut bien integrer la russie parceque ce pays est bien plus europeen que la turquie

[Invité Guest]

et en ce qui concerne l independance de l europe vis a vis de la russie durant la guerre froide petit rappel pour dire que charles de gaulles se heurtant aux refus des americains de permettre aux francais d obtenir l arme atomique de maniere autonome , effectua une visite chez les russes, et ce rapprochement inquieta washington (c etait une maniere de dire aux americains que s ils ne nous fournissaient pas l autorisation de pouvoir disposer de l arme nucleaire on se la procurerait ailleur) suite a cet evenement les USA accepterent de nous permettre l acces a l arme nucleaire. je ne vois pas en quoi la turquie nous a vraiment aidee. c est grace a la dissuasion nucleaire que nous avons assure notre independance

[seb24]

en ce qui concerne la competitivite de l europe par rapport a la chine inde bresil avec ou sans turquie nous serons ECRASES

Pour quelle raison ? :rolleyes:

Alors moi je suis pour l'entrée de la Turquie dans l'UE.

Pas moi. Pour plusieurs raisons :

1) Les sturcutres politiques de l'UE ne sont plus adaptés pour faire fonctionner 25 pays Européen. Donc en rajouter un avec en plus une enorme population va finir de casser toute possibilité d'avancée Européenne.

2) La turquie doit faire encore de nombreux effort pour resoudre certains de ses problèmes internes.

3) Je trouve que de plus en plus de pays se tourne vers l'Europe en oubliant leurs voisins. Et je pense qu'avant d'integrer une union il faudrait déjà être en bon terme avec les voisin present dans cette même union (Chypre, GRece etc...).

4) La Turquie reste un pays d'une grande influence avec une particularité culturelle marquée. Et je pense qu'ils serait mieux qu'elle se mette en avant comme moteur d'une Union Otoman ( si on peu dire ca comme ça), en favorisant sur le modele de l'UE une alliance avec ses voisins. Elle pourrait prendre une place importante, favoriser une accalmie dans la region et mettre en place un nouveau centre de pouvoir et d'echange qui permettrait de completer l'UE.

[Arnaud]

Je rejoins la position de Seb24 :o

[Noam]

Pour les institutions c'est certes un problème mais je pense qu'en 20 ans on aura largement le temps de résoudre ce problème. Sinon, la création d'une union politique avec les pays de l'est n'est proposé que par les partis d'extrême droite en Turquie. Je pense que ce que les européens et une partie des français ne comprennent pas que les turcs se voient comme des européens, et ils veulent faire partie du monde européen. Ce sont les Jeunes-Turcs qui ont encouragé les turcs à suivrent la voie européenne, puis Mustafa Kemal Atatürk qui a fait le choix de l'Europe à celle des pays musulman. Dire aujourd'hui que la Turquie devrait se débrouiller avec les autres pays voisins est une faute à mon sens, et c'est en contradiction total avec la politique qu'applique les turcs depuis 150 ans, et c'est en contradiction avec ce que pense les turcs d'eux même.

[seb24]

Pour les institutions c'est certes un problème mais je pense qu'en 20 ans on aura largement le temps de résoudre ce problème.

Le problème est devenu pour moi totalement bloquant depuis le rejet de la constitution. Rejet qui s'est fait sans veritable contreproposition. Bref on est sur une position de blocage. La dessus on se lance dans l'integration de la Turquie alors qu'on a pas résolu les problmes de l'intégration des 25.

Sinon, la création d'une union politique avec les pays de l'est n'est proposé que par les partis d'extrême droite en Turquie.

Je pense que ce que les européens et une partie des français ne comprennent pas que les turcs se voient comme des européens, et ils veulent faire partie du monde européen.

Ben y'a aussi les jeunes du magreb qui aimerais bien intégrer l'Europe, et un pan entier de l'Eurasie.

Dire aujourd'hui que la Turquie devrait se débrouiller avec les autres pays voisins est une faute à mon sens, et c'est en contradiction total avec la politique qu'applique les turcs depuis 150 ans, et c'est en contradiction avec ce que pense les turcs d'eux même.

Au moins qu'ils fassent la paix avec tout les pays membres de l'Union.

Peut être que la place de la Turquie pourra être dans l'Europe mais pas dans l'Europe actuel avec les difficultés qu'elle rencontre. Faire monter du monde dans un bateau qui prend l'eau ce n'est pas vraiment un choix judicieux.

[Invité grinch]

1) Les sturcutres politiques de l'UE ne sont plus adaptés pour faire fonctionner 25 pays Européen. Donc en rajouter un avec en plus une enorme population va finir de casser toute possibilité d'avancée Européenne.

et

Le problème est devenu pour moi totalement bloquant depuis le rejet de la constitution. Rejet qui s'est fait sans veritable contreproposition. Bref on est sur une position de blocage. La dessus on se lance dans l'integration de la Turquie alors qu'on a pas résolu les problmes de l'intégration des 25

Avant que la turquie adhère à l'europe, nous avons encore plus de 10 ans. Je pense qu'en 10 ans et +, le blocage sera surmonté car là nous sommes 25, et comme seb24 le dis, les structures ne sont plus adapté.Il faudra bien les moderniser et comme cela, on aura un challenge. :D

En clair même remarques que Noam

2) La turquie doit faire encore de nombreux effort pour resoudre certains de ses problèmes internes.

Elle le fera comme elle a déjà fait dans la passé.

3) Je trouve que de plus en plus de pays se tourne vers l'Europe en oubliant leurs voisins. Et je pense qu'avant d'integrer une union il faudrait déjà être en bon terme avec les voisin present dans cette même union (Chypre, GRece etc...).

La turquie renoue depuis quelque temps ces relations avec athènes. Et puis en étant dans l'union, les frontières n'ont logiquement plus lieu d'être.

4) La Turquie reste un pays d'une grande influence avec une particularité culturelle marquée. Et je pense qu'ils serait mieux qu'elle se mette en avant comme moteur d'une Union Otoman ( si on peu dire ca comme ça), en favorisant sur le modele de l'UE une alliance avec ses voisins. Elle pourrait prendre une place importante, favoriser une accalmie dans la region et mettre en place un nouveau centre de pouvoir et d'echange qui permettrait de completer l'UE.

Avec qui? En plus une union ottomane ne pourra se faire qu'avec la turquie seule, les autres pays de la région sont des arabes et pas des turcs, ne confond pas religion et ethnie. un musulman n'est pas forcement arabe et un arabe n'est pas forcement musulman.

Ben y'a aussi les jeunes du magreb qui aimerais bien intégrer l'Europe, et un pan entier de l'Eurasie

On parle de la turquie pas du maghreb, pour la maghreb, il y a des accord de coopération.

Au moins qu'ils fassent la paix avec tout les pays membres de l'Union

la turquie est en guerre contre qui?

la grèce, appaisement

chypre, on a bien le problème de gibraltar et cela n'a pas géné l'adhésion du royaume uni ou de l'espagne

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C'est aussi un moyen de véritablement européaniser l'islam, un Islam européen, respectueux des libertés, des droits de l'homme et des femmes, un islam résolument moderne et tourné vers l'avenir.

Aujourd'hui c'est l'Islam saoudien et Pakistanais qui guide le monde arabe, un islam rétrograde, passéiste et dangereux.

Faisons en sorte que ce soit ce nouvel islam turc qui serve de model aux pays musulmans.

:D Entierement d'accord avec les propos de Noam. Ne pas confondre l'islam wahahbite et l'islam

[seb24]

Avant que la turquie adhère à l'europe, nous avons encore plus de 10 ans. Je pense qu'en 10 ans et +, le blocage sera surmonté car là nous sommes 25, et comme seb24 le dis, les structures ne sont plus adapté.Il faudra bien les moderniser et comme cela, on aura un challenge.

Oui mais justement en dix ans il va falloir faire une reforme profonde et vu comment ca c'est passé avec la constitution je ne suis pas sur qu'on aboutisse rapidement a des solution permettant d'intégrer raisonablement un grand pays comme la Turquie.

Avec qui? En plus une union ottomane ne pourra se faire qu'avec la turquie seule, les autres pays de la région sont des arabes et pas des turcs, ne confond pas religion et ethnie. un musulman n'est pas forcement arabe et un arabe n'est pas forcement musulman.

Comme les Français ne sont pas Allemand ou ne sont pas Anglais. Une union ne signifie pas avoir la même nationalité ni la même religion. Et il me semble que la Turquie n'est pas seul dans le région. Elle a bien des voisins.

On parle de la turquie pas du maghreb, pour la maghreb, il y a des accord de coopération.

Pourtant ils ont autant participé à l'histoire de l'Europe que la Turquie, donc pourquoi les rejeter. Si on fait rentrer la Turquie dans l'Europe ca veut dire pour mois soutenir l'idée d'une Europe à Grande echelle et donc englobant l'ensemble des pays concernés.

la turquie est en guerre contre qui?

la grèce, appaisement

Il y a une volontée d'apaisement mais beaucoup de points de tensions (On peu rajouter les Kurdes).

[Invité grinch]

Oui mais justement en dix ans il va falloir faire une reforme profonde et vu comment ca c'est passé avec la constitution je ne suis pas sur qu'on aboutisse rapidement a des solution permettant d'intégrer raisonablement un grand pays comme la Turquie.

après des bas il y a des hauts, et les technocrates trouverons bien une solution. Et l'echec de la constitution a permis de montrer les failles du projet,

>pour les un, trop libéral

>pour les autres, trop social

Comme les Français ne sont pas Allemand ou ne sont pas Anglais. Une union ne signifie pas avoir la même nationalité ni la même religion. Et il me semble que la Turquie n'est pas seul dans le région. Elle a bien des voisins.

je suis d'accord avec toi sur le mot union, mais tu as utilisé le mot union ottomane et sur le mot ottoman qu'il y a un problème.

Si tu prefères, union islamique, mais là encore quel voisin pourra y adhérer:

la syrie, l'irak, la jordanie

bref des pays qui n'ont de point commun avec la turquie si ce n'est la religion.

Et puis je vois mal Israel accepter la création d'une union islamique.

Pourtant ils ont autant participé à l'histoire de l'Europe que la Turquie, donc pourquoi les rejeter. Si on fait rentrer la Turquie dans l'Europe ca veut dire pour mois soutenir l'idée d'une Europe à Grande échelle et donc englobant l'ensemble des pays concernés

L'entrée de la turquie dans l'union européenne sera un relais pour les pays musulman et plus particulièrement pour le maghreb.

J'en convient l'idéal serait de créer un grande union mondiale où tout les citoyens sont égaux en droit, en liberté. Mais cela relève d'une utopie.