La division Charlemagne

[Rob1]

non, ceux sont des represailles ...

Le mot d'ordre de l'OKW  etait à l'époque = pour 1 soldat blessé , 5 pendus pour 1 soldat tué : 10 pendus

a priori, comme pour TULLE et ORADOUR, ceux sont des unités en retraite qui ont été harcelées par la resistance, et on connait la suite...

Et ca change quoi au shmilblick ? Je suis surpris de la différence. A Oradour, il y a 45 survivants pour 642 morts selon le compte le plus fréquemment admis. A Maillé, les trois quarts.

[TRIMIX]

Et ca change quoi au shmilblick ? Je suis surpris de la différence. A Oradour, il y a 45 survivants pour 642 morts selon le compte le plus fréquemment admis. A Maillé, les trois quarts.

Rob1, ça serai plutôt l'inverse, non???

c'est Oradour qui serai une exception dans le process des represailles des unités de la WERMACHT ou SS durant la retraite d'été 44...

D'ailleurs il suffit de regarder les itineraires des mouvements pour voir que c'est durant leurs mouvement vers  le front Normand quelles commettront le plus d'exactions ...

Les unités stationnées à l'est france ( chateauroux etc ) essaieront de se regrouper( non sans être harcelées par l'aviation et la resistance ) en centre france avant d'être rattrapées à CHARENTAN/FALAISE ou elles seront durement malmenées

[Berkut]

Exception? J'ai pas les noms en tête parce que les histoires datent et y a plus personne pour les raconter dans ma famille, mais je peux te dire qu'il y a un sacré paquet de villages de Russie occidentale qui ont été rayé de la carte avec une poignée de survivants quand il y en avait. le "mille Oradour sur Glane" n'est malheureusement pas exagéré.

Maillé c'est 25% de la population qui a été massacrée en représailles d'actions militaires et pas seulement de faits de résistants. C'est déjà trop, mais effectivement il y a une différence dans le résultat. Il faut dire que la méthode a été moins "professionnelle".

Le fait de se battre dans les rangs de l'ennemi suffit à faire de ces gens des traitres à la patrie qui ne méritent que le déshonneur et un peloton. Quand à leur valeur au combat, les volontaires français auprès des allemands n'ont jamais spécialement brillé à part dans les baffes qu'ils ont mangé et les pertes subies.

[TRIMIX]

Exception? J'ai pas les noms en tête parce que les histoires datent et y a plus personne pour les raconter dans ma famille, mais je peux te dire qu'il y a un sacré paquet de villages de Russie occidentale qui ont été rayé de la carte avec une poignée de survivants quand il y en avait. le "mille Oradour sur Glane" n'est malheureusement pas exagéré.

Je parlais du cas FRANCAIS Berkut, pas des operations sur le front de l'est...

Faudrait voir à se qu'on parle tous le la même chose...

D'ailleurs pas mal d'unités de la wermarcht sur le front de l'est etaient constituées d'origianires des pays baltes voir même de russes etc

donc de là à imaginer qu'une partie des exactions commises à l'est l'etait par eux mêmes...on peut franchir le pas...

Mais, je reste sur le cas Français, pas ailleurs

Cordialement

[Rob1]

Je ne cherche pas une exception, c'est simplement que les rares détails sur Maillé font penser à un modus opérandi qui n'aurait pas dû laisser beaucoup de survivants :

Peu après, l'accès à Maillé est bloqué par les forces allemandes. Au sud-ouest, une cinquantaine de militaires allemands commencent le massacre dans les première fermes avec une cruauté inouie, puis pénétrent dans le village et poursuivent la tuerie et mettent systématiquement le feu aux bâtiments. Les assassins quittent le village vers midi, mais des sentinelles empêchent les survivants de quitter leurs cachettes. Deux heures plus tard, une pièce de 88 pilonne le bourg, tirant 80 obus. Sur les 60 habitations que compte Maillé, 52 sont détruites.

Mais c'est assez vague et les sources citées ne me permettent pas de comprendre mieux.

[TRIMIX]

mouais, je sais pas, je reste qd même prudent sur la question ;)

[artyparis]

Rob1, ça serai plutôt l'inverse, non???

c'est Oradour qui serai une exception dans le process des represailles des unités de la WERMACHT ou SS durant la retraite d'été 44...

D'ailleurs il suffit de regarder les itineraires des mouvements pour voir que c'est durant leurs mouvement vers  le front Normand quelles commettront le plus d'exactions ...

Les unités stationnées à l'est france ( chateauroux etc ) essaieront de se regrouper( non sans être harcelées par l'aviation et la resistance ) en centre france avant d'être rattrapées à CHARENTAN/FALAISE ou elles seront durement malmenées

Tu veux dire que ces massacres se sont deroules lorsque les unites allemandes montaient vers le front normand?

J ai habité Buchères (Aube- 180km SE de Paris)... Les habitants ont ete massacres par une unite SS en route vers l Allemagne.

Par ailleurs, certains posts evoquent la proportion de la pop tuée. Pourquoi?

[Rob1]

Je viens de découvrir qu'il y a en fait plusieurs types de divisions de la Waffen-SS : "divisions SS" (SS Divisionenen), "divisions de volontaires SS" (SS-Freiwilligen-Divisionen) et "divisions en armes de la SS" (Waffen-Divisionen der SS)... ces dernières sont des divisions appartenant à la SS, mais formées de volontaires étrangers ne correspondant pas aux normes "raciales" et n'étant pas des SS - à part le chef de corps et d'éventuels cas individuels. Ca se reflète dans les grades, un sergent-chef dans une division SS est un SS-Scharführer mais dans une division "de la SS" c'est un Waffen-Scharführer.

Du coup, après tout le blabla que j'ai entendu sur la 33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr. 1), je trouve assez piquant de découvrir que ces gens souvent décrits comme des "SS français"... n'étaient pas des SS.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Du coup, après tout le blabla que j'ai entendu sur la 33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr. 1), je trouve assez piquant de découvrir que ces gens souvent décrits comme des "SS français"... n'étaient pas des SS.

Je ne sais pas si prendre au sérieux les critères de classification des obsédés de la pureté raciale, est bien pertinent pour définir qui était SS ou pas. Je suis de l'avis du Général Leclerc : même canaille et 12 balles dans la peau.  

[pascal]

Le 25/07/2011 à 11:30, TRIMIX a dit :

D'ailleurs pas mal d'unités de la wermarcht sur le front de l'est etaient constituées d'origianires des pays baltes voir même de russes etc

 

donc de là à imaginer qu'une partie des exactions commises à l'est l'etait par eux mêmes...on peut franchir le pas...

Une partie peut-être mais de là à laisser croire qu'il s'agit d'autre chose que d'une très faible partie ... quant au "pas mal" je crois qu'il faut raison garder les Hiwis étaient surtout employés à l'ouest ... à l'Est ils sont avant tout utilisés dans l'intendance ou la logistique pour une bonne raison ... leur valeur combative l'a pas convaincu les les Allemands.

Les exactions allemandes à l'Est sont prioritairement le fait de la Wehrmacht (hors SS), elles n'auraient pas eu l'ampleur qu'elles ont eu si l'armée régulière n'avait pas participé massivement aux exécutions de tous type (militaires et civils).

A titre d'exemple de juin à décembre 1941 près de 2 millions de prisonniers de guerre de l'Armée rouge sont exécutés, affamés dans des conditions dantesques ... par les troupes régulières chargées de leur prise en charge

[Kiriyama]

Les divisions SS n'étaient pas très homogènes, ce n'est pas une surprise. La SS avait même une "division" administrative, chargée de la paperasse et de l'organisation.

@pascal

Les combats de Hiwis ont surtout eu lieu dans les situations désespérées. Dans le livre Stalingrad d'Antony Beevor, l'auteur explique qu'ils se sont battus avec l'énergie du désespoir lorsque le front allemand s'est effondré.

[Niafron]

Ceci étant, j'avoue qu'une clarification ne serait pas trop mal venue…

Pas que pour l'obsession du classement, mais tout bêtement pour comprendre les ressorts politiques à l'œuvre à l'époque en Allemagne.

De ce que j'ai cru comprendre ( mais j'ai pas creusé plus ), l'élargissement du recrutement de la SS venait principalement du fait que la Wehrmacht se refusait à incorporer des non citoyens allemands ( en tenant compte des frontières de 36 ).

En clair, elle ne voulait ni des Volksdeutsche, ni des étrangers. Son critère était la citoyenneté  sans véritable contrôle quant aux origines ethniques, ce qui explique par ailleurs la présence de soldats aux origines diverses ( avec un parent originaire des anciennes colonies allemandes par exemple ).

De l'autre côté, la SS pour sa part a commencé la guerre avec des critères ethniques très strictes… mais quand s'est posée la question de l'incorporation de troupes fraiches ( nécessité oblige ), force fut bien de verser ces "non citoyens" dans la SS devant le refus de la Wehrmacht.

Alors je savais qu'il y avait différent " cercles " dans la SS et que les divisions originelles ( Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf, etc... ) n'avaient clairement pas le même statut que les autres.

J'ignorais en revanche qu'il y avait une séparation administratives formelle ( mais je suis pas surpris cela dit )…

Bref, si vous avez plus de précisions, je suis preneur, je trouve que c'est très révélateur des oppositions, controverses et rapports de force entre l'état major d'une part et les nazis de l'autre.

Modifié le 6 août 2021 par Niafron

[Kiriyama]

Je pense aussi que gonfler les effectifs de la SS lui donnait plus de poids face à la Wehrmacht, dans les jeux de pouvoirs du régime nazi.