La division Charlemagne

[max]

génial ! [08][08][08]

[Fenrir]

Faites preuves de maturité et d'intelligences, je sais que vous en etes capables. Pour les gars de la Charlemagne: ils ont parié sur le mauvais cheval, ont servit le pays qui nous avez vaincu et ils ont commits des atrocités en son nom. Quelques soient leurs raisons, ils ont payé le prix fort. C'est sur que dans un monde parfait, ils auraient du avoir un proces mais nous sommes à la fin de la guerre la plus atroce qu'est connu l'humanité. Ils ont aidé et servi l'ennemi qui a tué tant d'innocents, d'alliés et surtout de compatriotes. Personne ne les a forcé à prendre parti, ils ont pris leurs responsabilité et devaient en assumer les conséquences.

[Akhilleus]

Faites preuves de maturité et d'intelligences, je sais que vous en etes capables.

on s'y efforce chef !!! [47]

d'ailleurs c'est en court de reglement

[bmx]

faites attention les gars, toujours , toujours prendre du recul par rapport a l'histoire. ne jamais juger les faits anciens par le prisme du present. il faut juste pouvoir se demander comment cela est il possible, comment est ce arrivé , pourquoi, sans parler de nostalgie, de vermine communiste ect....rien a voir avec ce sujet qui merite mieux et notre attention, j'ai lancé un peu l'idée dans le topic 'declin de l'armée francaise' car j'y voyais un rapport. Moi je ne connaissais pas cette portion d'histoire tres negative francaise et je pense qu'il est tres interessant de connaitre le fond de l'histoire, sans s'envoyer des noms d'oiseaux. courage mes freres nous y sommes presque...[28]

[Mauser]

Délicat de juger avec nos valeurs actuelles des faits qui trouvent leurs sources dans un débat politique "musclé" N'oubliez JAMAIS qu'avant 1939 il existait un courant royaliste au moins aussi puissant que le FN d'avant les élections Que combien de français se sont porté volontaires pour les brigades rouges en Espagne Les manifestations violentes avec des morts n'étaient pas rares Maintenant que les hommes de Charlemagne soient des traites des égarés des engagés qui ont mis leur peau au bout de leurs idées ? Légalement de Gaulle est tout aussi traite au gouvernement LEGAL de la France . Maintenant il est toujours possible de disserter sur la valeur et les combats de la division Ce dont je doute les documents que j'ai pu lire me paraissent de plus partiaux dans un sens ou l'autre

[DAR]

La plupart d'entre nous, j'ose l'espèrer, éprouvent peu de sympathie pour l'idéologie qui animait les membres de la division Charlemagne. Ceci précisé, je propose que le débat se cantonne à un aspect "technique", c'est-à-dire à une estimation aussi impartiale que possible de "la valeur et des combats de la division" afin de nous en faire une idée moins floue. On pourrait déjà comparer le nombre de ces volontaires français à ceux d'autres pays européens : baltes, scandinaves et autres plus exotiques (caucasiens) engagés aussi dans des unités SS puis comparer leurs parcours respectifs (sachant qu'au final toutes ont été plus ou moins détruites...).

[PhP]

Certes on peut ressentir une certaine forme de respect pour des gens qui semblent avoir eu le courage d'aller jusqu'au bout de leurs idées - et sont morts pour elles. MAIS je dois rappeler que la cause défendue n'était pas seulement mauvaise mais surtout étrangère et criminelle. Les "volontaires" s'étaient engagés aux côtés de l'ennemi de leur patrie (il s'agissait donc de "traitres" dans le plus pur sens du terme) et pour combattre sous l'uniforme des unités qui formaient le centre du système nazi (qualifié de criminel à juste titre à nuremberg). En outre, il n'est pas certain qu'ils aient été de grands héros. Pas mal d'entre eux (à la LVF notamment) se seraient engagés pour la gamelle pensant se borner à garder des dépôts ... J'avais lu une étude allemande montrant que l'idéologie était une motivation d'une minorité. Pour 500 ou 600 qui ont combattu à berlin plusieurs milliers ont été plus "discrets". Autre chose que sont les mecs de la kriegsmarine ou du NSKK : des français ? des allemands ?

[Zamorana]

Des traîtres, qui même si je n'approuve pas la peine de mort, n'ont eu que ce qu'ils méritaient.

[Fusilier]

Moi il y a des trucs je ne peux pas, ça depasse ma capacité de tolerance....

[Rochambeau]

Voici une interview de Christian de La Mazière, ancien officier SS de la division Charlemagne.

Auteur du livre "le rêveur casqué"

Y a t-il un type de milieu sociologique qui prédispose à un engagement dans la Waffen SS ?

Je ne le crois pas. Pour la simple et bonne raison que la division Charlemagne a été le reflet de ce que sont toutes les armées du monde, c'est à dire la représentation de toutes les couches sociales d'un pays. On y trouve peut être un peu moins d'engagés venus des milieux agricoles mais il y a nombre d'ouvriers dont les parents étaient communistes qui se sont engagés par vengeance à la suite des bombardements alliés sur certaines banlieues ouvrières.

Le passage au national-socialisme est il difficile pour cette tranche de la population ?

Ils n'étaient peut être pas préparés idéologiquement au national-socialisme, mais même pour des enfants communistes, je dois dire que le passage fut facile.

Et en ce qui concerne votre engagement ?

Je suis issu d'une famille profondément anticommuniste et nos parents étaient légitimistes, malgré tout nous n'avons pas été préparés à un tel engagement en ce qui nous concerne il relève d'une attitude passionnelle. L'utilisation du cinéma et de la radio pour les besoins de la propagande national-socialiste agit sur nous comme ces beautés Hollywoodiennes inaccessibles.

Que faites vous au début de la guerre ?

Je subis une première trahison de la part de l'Allemagne qui me fascinait et qui s'allie avec l'URSS. Je n'ai alors pas d'état d'âme et décide de combattre pour la France et m'engage comme élève officier dans l'aviation. Lors de la déroute, je subis un deuxième traumatisme. Pour nous, la France est vaincue parce qu'elle n'a pas d'armement, parce que la gauche était pacifiste et qu'elle a empêché toute intervention en Allemagne alors qu'elle se réarmait.

Lorsque l'Allemagne décide d'attaquer l'URSS en 1941 que faites vous ?

Constatant que l'URSS devient l'alliée de l'Angleterre qui n'a jamais bénéficié à mes yeux d'une grande côte d'amour, je rebascule et reviens à mon côté passionnel. En 1942, je monte à Paris et je m'engage dans le national-socialisme.

Dans quelles conditions entrez-vous dans la Waffen SS ?

Moi et mes camarades pensons alors qu'un renversement d'alliances est toujours possible avec les alliées, de plus lorsque nous signons notre engagement, nous exigeons de ne pas être opposés aux forces anglo-américaires qui comprenaient des soldats français contre lesquels nous ne voulions pas nous battre. Nous étions là avant tout pour combattre les bolcheviks.

Que retirez vous de votre confrontation avec l'armée soviétique ?

Le meilleur et le pire. Ce sont malgré tout des hommes étonnants. J'en ai vu aller jusqu'à se faire tuer pour protéger leurs prisonniers.

Au sein de la Waffen SS ressentiez vous une appartenance européenne ou plutôt allemande ?

Nous ressentions plutôt une appartenance européenne, cela dit parmi les dix mille engagés de la division Charlemagne, cent cinquante parlaient à peu près allemand et dix le parlait plutôt bien. On communiquait donc par codes : les chiffres, les saluts, l'heure...etc. Mais tous ça ne crée pas une fusion.

Quelle était la valeur combative de la Charlemagne ?

Elle était exceptionnelle dans la mesure où nous sommes montés au front avec pour seul bagage notre matériel d'entraînement. Par ailleurs, on trouve dans cette division des gosses de quinze ans qui avaient été jusqu'à modifier leur extrait de naissance pour s'engager.

La division Charlemagne va jusqu'à défendre Berlin en 1945, lorsque l'armée rouge entre et vous fait prisonnier fait elle une différence entre les prisonniers SS allemands et non-allemands ?

Non et d'ailleurs le fait que l'on combatte dans la SS en n'étant pas allemand représentait pour les russes une double trahison. A tel point qu'en arrivant à Berlin, certains SS enlèvent leur insigne pour ne pas être identifiés.

Ils avaient pourtant leur groupe sanguin tatoué sur le bras gauche ?

Non, pas tous. Les deux tiers de la division Charlemagne dont moi-même n'étions pas tatoués, faute de temps.

Que se passe t-il ensuite ?

Je suis conduit dans les prisons allemandes, puis ramené en France par la sécurité militaire où je suis condamné à cinq ans de prison et dix ans d'indignité national seulement parce que j'étais considéré comme un héros de la guerre de 39. J'avais paraît il des circonstances atténuantes. Après un séjour à la prison de Loos-Lez-Lille, j'ai été transféré à la santé, à Fresne puis Epinal où je me révolte pour avoir refusé d'aider à l'édification de barbelés entourant la prison. On me met en cabane pendant quatre jours et je suis emmené à Clairvaux où j'effectue ce que j'appellerais des travaux d'inutilité publique". Connaissant par relations le directeur de la prison ma condition s'est améliorée. Je reçois plus de courriers, je peux enfin fumer, parler bef c'était Deauville. Je bénéficie de la grâce présidentielle en avril 1948. Devant jouer une pièce de théâtre le jour de ma libération je propose au directeur de lui signer un papier l'autorisant à me garder un jour de plus en échange de quoi je fais porter mes bagages jusqu'à ma voiture.

On pourrait déjà comparer le nombre de ces volontaires français à ceux d'autres pays européens : baltes, scandinaves et autres plus exotiques (caucasiens) engagés aussi dans des unités SS puis comparer leurs parcours respectifs (sachant qu'au final toutes ont été plus ou moins détruites...).

J'ai déjà donné un lien ou on parle des waffen SS étrangère.

[bmx]

d'apres ce que je sais , les hommes de la dv charlemagne n'ont jamais combattu contre des francais.L'honneur n'est pas sauf, loin de la, mais c'est a souligner.

[Rochambeau]

d'apres ce que je sais , les hommes de la dv charlemagne n'ont jamais combattu contre des francais.L'honneur n'est pas sauf, loin de la, mais c'est a souligner.

Effectivement, ils ont été sur le front Est(pour éviter les "trahisons").

[Charles XII]

Faut quand préciser que ces types de la Charlemagne n'étaient pas toujours des nazis (une majorité ne l'étaient pas). Ils se battaient uniquement contre le communisme, ils ont combattu au côté d'un régime tyrannique pour combattre un autre régime tyrannique. Par contre pour ceux qui disent que les volontaires de la Charlemagne ont commis des atrocités j'aimerais qu'ils donnent leurs sources car je n'en ai jamais entendu parler.

[Fusilier]

J'essaie de rester calme mais c'est dur..... Voila que maintenant on a droit a un cours de révisionnisme historique.

[Charles XII]

Quel révisionisme ? Ce que j'ai dit tu le trouves dans tous les livres sur le sujet, pas la peine de monter sur tes grands chevaux.

[Fusilier]

Quel révisionisme ?

Ce que j'ai dit tu le trouves dans tous les livres sur le sujet, pas la peine de monter sur tes grands chevaux.

Pour commencer je monte sur les chevaux comme il me plait. Deuxièmement, tenter de disculper les types de Charlemagne au motif de la lutte anti-communiste ou sur le fait qu'ils ne seraient pas tous nazis, je considére que c'est du revisionnisme.

Comme j'ai déjà dit plus haut il y avait probablement des reveurs ou des aventuriers dans le lot. Ceci dit, qu'ils soient anti-communistes, "doux reveurs" paumés ou nazis, il n'en demeure pas moins qu'ils se battaient sous l'uniforme de l'ennemi. Et les troupes qu'ils remplaçaient à l'est pouvaient faire autre chose ailleurs et y compris en France. Alors que d'autres Français se battaient contre les nazis soit dans les FFL soit dans les forces de la Résistance et compris des communistes.

Pour moi ce sont donc des traîtres au même titre que la Milice et toutes les oficines douteuses de la collaboration.

Je suis désolé mais, quand j'étais un jeune homme, à la fin du cours de Fusilier, on m'a remis une fourragère, elle portait une décoration a l'Ordre des Compagnons de la Libération; pour moi c'est une question de l'ordre du sacré, en mémoire de nos camarades tombés a Bir Hakeim, au débarquement de Normandie de Provence et tous les autres combats...

Il y a des sujets sur lesquels il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas être neutre, il faut choisir son camp.

[loki]

La division Charlemagne était l'amalgame de plusieurs unités : LVF, rescapés de la Milice ayant fui en allemagne en 1944 et nazis de la brigade frankreich Quant à savoir si ils étaient des traitres, l'Histoire a déjà tranché.

[PhP]

Autre chose que sont les mecs de la kriegsmarine ou du NSKK : des français ? des allemands ?

[loki]

normallement la kriegsmarine est formée d'allemands, pour le NSKK j'ai un trou , désolé .....

[Akhilleus]

Pour la div Charlemagne, ce sont des volontaires français ou soldats d'origine "française" (Alsaciens, Lorrains) de la kriegsmarine et du NSKK (unités de soutien logistique de la Luftwaffe transformée en unités de combats sur le tard ....) http://fr.wikipedia.org/wiki/National-sozialistische-Kraftfahrkorps

[Charles XII]

Pour commencer je monte sur les chevaux comme il me plait. Deuxièmement, tenter de disculper les types de Charlemagne au motif de la lutte anti-communiste ou sur le fait qu'ils ne seraient pas tous nazis, je considére que c'est du revisionnisme.

Dans ce cas tous les historiens sont réviosionistes.

il n'en demeure pas moins qu'ils se battaient sous l'uniforme de l'ennemi. Et les troupes qu'ils remplaçaient à l'est pouvaient faire autre chose ailleurs et y compris en France.

Désolé mais la France d'un point de vu légal avait cessé d'être en guerre en 1940.

[Redgh¤st]

il ne se battait pas avec l'ennemi, mais pour leur pays, leur peuple, leur tradition contre l'impérialisme américain et l'envahisseur communiste. Le propre de la SS a été d'avoir rassembler des soldats de toute l'europe, ce qui en fiat une (sinon la) première armée européenne.

[Zamorana]

Ils ont choisis le mauvais cheval, ils ont choisis comme Vlassov de trahir pour une cause qu'ils jugeaient digne de défendre, l'histoire a démontré qu'ils se sont bien planté. Et la lutte contre le communisme n'est pas une justification, ce sont des traîtres qui ont pactisés avec l'ennemi.

[Dario]

il ne se battait pas avec l'ennemi, mais pour leur pays, leur peuple, leur tradition contre l'impérialisme américain et l'envahisseur communiste.

Le propre de la SS a été d'avoir rassembler des soldats de toute l'europe, ce qui en fiat une (sinon la) première armée européenne.

La première armée "européenne", c'est la Grande Armée.

[Redgh¤st]

[q]Ils ont choisis le mauvais cheval, ils ont choisis comme Vlassov de trahir pour une cause qu'ils jugeaient digne de défendre, l'histoire a démontré qu'ils se sont bien planté.[/q] Certes, on aurai eu grand tord de laissé le soin aux survivants de parlé. J'ai du mal à accorder crédit à des gouvernements qui sont passé maître dans l'art de la désinformation. Je précise cependant que je ne pratique pas le manichéisme, j'aime juste remettre en question certain flou de l'histoire.