Dissuasion nucléaire française...

[leclercs]

Je propose de débattre sur ce sujet ici: la discussion est ouverte, mais est-ce que l'issue sera fatatle à certains membres :lol: Le principe de dissusasion est de pouvoir infliger à un adversaire des destructions telles que le bénéfices qu'il aurait à vitrifier la France ou à l'envahir serait à son désavantage. Or la menace n'est plus au niveau nucléaire ce qu'elle était pendant la guerre froide: nous n'avons plus besoin de rayer un continent pour empécher que la france ne soit envahie, de plus quel pays, potentiellement ennemi, possède une défense justifiant de multiplier les vecteurs nucléaire pour saturer les défenses comme le nécessitait jadis l'URSS? Une guerre froide avec une superpuissance comme la chine: nous avons le temps si besoin était de réagir: l'important est de posséder ces armes mais au nombre minimal suffisant et justifié en regard de la menace d'aujourd'hui et de demain. Quel pays aujourd'hui pourrait intercepter une salve de 16 SLBM? pourquoi aller vers des MIRV toujours plus nombreuses: il serait peut-être plus judicieux de produire des SLBM à tête unique , voire conventionelle pour des frappes décapitantes par exemple... Le besoin, si nous admettons que la France ou la France dans l'Europe veut jouer un rôle dans le monde et donc prospérer, est de posséder une capacité de forces conventionelle suffisante: est-ce aujourd'hui le cas? Si la réponse est non, parce que le renouvellement/adaptationde nos capacités souffre trop alors la priorité doit revenir au conventionnel même si nous devons ne posséder que 30 ASMP et/ou ne pas en acheter pour l'armée de l'air et tout confier à la marine (ce qui serait à mon avis tout à fait justifié)

[Philippe Top-Force]

Avec le tien ,il a 7 liens où nous en avons débattus. :lol:

La dissuasion française après la guerre froide.

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2177

Celui sur la FOST

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1969

Celui sur notre M51

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1970

Un sur le potentiel de destruction

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2657

la dissuasion

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2594

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?p=37255#37255

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?p=31770#31770

Bonne lecture ,vous devinerez mon option et ma position sur ce sujet.

Je ne serais pas celui qui va recevoir 12 balles par stratége

[leclercs]

"Quel pays aujourd'hui pourrait intercepter une salve de 16 SLBM? "

les USA bientot.La Chine en 2020.

D'ici à 2020 on a le temps de décider s'il faut produire ou non telle ou telle quantité de vecteurs nucléaire, le tout est d'en disposer un nombre adapté à la menace actuelle et dans les 10 ans à venir et être prêts à en produire le cas échéant un plus grand nombre.

En cas de conflit , seule un nombre suffisant d'armes nucleaires assure que nous en aurons assez après attaque conventionelles (par SNA par exemple).

c'est vite dit, mais bon, combien nous faudrait-il de SNLE en patrouille au même moment et pour échapper à quel adversaire: ce qui compte c'est la qualité de nos subs et surtout leur silence mais bon 5 sous marins en patrouille donc 15 en ligne ce serait sans doute très bien... :rolleyes:

L'allemagne a recu l'equivalent de 400 bombes d'Hiroshima pendant la seconde guerre mondiale et se battait toujours.

c'est peu crédible: les conséquences d'une bombe nucléaire n'ont rien à voir avec des bombes conventionnelles (radio-activité...), de plus si l'allemagne avit reçu d'un coup 400 projectiles atomiques le conflit s'arrêtait immédiatement après...faute d'allemands...

Les USA ne sont pas dissuadé par 400 armes nucleaires si l'enjeu est important surtout si ils peuvent répliquer au centuple.Contre l'Union Sovietique ils étaient pres à accepter 30 millions de morts.

alors CA c'est le ponpon!! quel serait l'intérêt pour les USA ou d'un autre pays d'accepter de conquérir la france et de risquer 30 millions de morts...

Contre les pays qui n'en ont pas c'est la victoire assurée quoiqu'il arrive.

deuxième ponpon...allez dire ça aux USA face aux vietnamiens ou aux soviets face aux afghans...

Imaginons que l'Inde envahisse la Réunion (improbable bien sur), nous envoyons le CdG (unique malheureusement) et il est coulé. Avec les armes nucleaires , nous menacons alors l'Inde d'anéantissement ou du moins ses forces armées et nous gagnons,

troisième ponpon!! imaginons que le président francais utilise la menace d'attaque nucléaire...d'abord on ne brandit une arme qu'avec la certitude de pouvoir s'en servir le cas échéant mais bon passons...le gouvernement indien refuse le chantage... et nous voila dans la mélasse, le président prit d'un coup de sang déclenche un tir d'armes nucléaire sur l'inde... quelles seraient les conséquences? quel serait le prix à payer? délivrerons nous la réunion pour autant? il faudra de toute façon y aller et...à moins d'atomiser aussi les forces indiennes qui l'occupe et donc de vitrifier la réunion disposer de forces conventionelles suffisantes...

Le prix serait exorbitant le monde entier se liguerait contre nous, nous serions le vilain petit canard le pays à abattre et nous sombrerions dans la misère tout commerce internationnal s'étant volatilisé...innaceptable bien sur me diriez vous avec pertinence... la menace de brandir l'arme ultime à tout bout champ n'est pas possible et devient de la fanfaronnade (voila pourquoi les dirigeants indiens ne cèderaient pas): les armes conventionelles sont effectivement la pour reculer le seuil de leur emploi...

En revanche reconquérir la réunion par des moyens conventionnels puissants est la seule solution sérieuse.

Quand stratège prétends que la dame de fer à songé à utiliser l'arme atomique pour libérer les malouines c'est une pure ineptie dénuée de sens ou de...stratégie :lol:

[Hitmoon]

Oui mais la dame de fer allait vraiment utiliser l'armement nucleaire contre les argentins, elle ne blaguait pas la bonne femme Perso dans le cas de l'inde envahissant la reunion, je serais contre l'utilisation de l'arme nucleaire, t'as juste à envoyer le gros des troupes comme les brittons et leurs foutre une grosse raclée... Par contre si on se prend la raclée, et bien arme nucleaire of course avec une portée de 6000km au moin, c'est pas difficile de balancer ton armement ou tu veux sur cette terre... Enfin la dissuasion nucleaire maintenant ca veut plus dire grand chose, la doctrine MAD est dépassé vu qu'on a aucun ennemi potentiellement dangereux possedant la capacité de nous atomiser. Il faut quand même ne pas oublier que la chine est extremmement dépendante de l'economie internationnale donc de ses partenaires exterieur, oser un jour attaquer un pays occidental serait se tirer une balle dans le pied (voir dans la tête)

[francois]

he moi vous connaissez mon avis, et j'en suis mort percé de toute part de balles de gros calibres...ok ok j'arrete avec cà. :) Le fait est, comme dit philippe que l'on en a debattu bcp, mais le probleme c'est que ce n'est pas le cas au niveau politique pour l'instant, peut etre une question de lobbying des militaires ou du cercle nucleaire... Peut on reduire la part du nucleaire sans reduire notre credibilité? Pour moi c'est oui sans aucun doute. Puisque 4 SNLE est parait il un chiffre incompressible et bien diminuons le nbre de tetes totales et d'escadrons specialisés. La terre s'en portera mieux, chirac regagnera des points à l'international (australie entre autre :lol: )etc.

[Kovy]

Ca vaut bien 12 balles de plus un poste comme ça :lol:

[seb24]

Le problèmes est que le Nucleaire est liéé a de nombreux domaine de haute technologie en concurrence directe avec les USA. Et la recherche dans le nuc permet aujourd'hui l'alimenter un reseau de recherche tres important et vitale pour la France. Sinon pour réduire les couts il suffirait de virer les ASMPA et de rendre "multirole" nos SNLE.

[Kojiro]

Sinon pour réduire les couts il suffirait de virer les ASMPA et de rendre "multirole" nos SNLE.

[joke]Tu veux qu'on greffe des ailes a nos SNLE-NG ?[/joke] :lol:

Plus serieusement comme tu l'as dit seb24 le nucléaire est lié a de nombreux domaine de haute technologie, donc a beaucoup d'emplois, sur beaucoup de site en france. Ca va du traitement du plutonium, à la conception du missile, des têtes nucléaires, les différents systèmes d'armements, etc...

De plus on peut ajouter l'arrivé du Laser Megajoule pour 2011 (c'est ça, non ?) qui consolidera notre avance dans le domaine nucléaire.

Donc oui tout ça coûte cher, mais si on veut garder notre appareil nucléaire et l'indépendance de nos moyens, ben ca se paye.

Je rappel que MAM lors de sa visite à l'Île Longue en février 2004 a bel et bien confirmer l'utilité de la dissuasion nucléaire et qu'il n'y avait pas de nouvelle doctrine à l'étude. Désolé pour ceux qui veulent réduire le budget du nucléaire. :]

Pour ma part je n'ai pas de préférence a diminuer ou augmenter notre arsenal.

[seb24]

[joke]Tu veux qu'on greffe des ailes a nos SNLE-NG ?[/joke]

:lol: Non simplement par exemple pouvoir utiliser certains silo comme lanceur multiple de missiles de croisière.

De plus on peut ajouter l'arrivé du Laser Megajoule pour 2011 (c'est ça, non ?)

Il est déjà plus ou moins en service. Le complexe nucleaire en tout cas tourne deja bien autour. Et des 2006 les premieres infrastructures importantes seront operationnelles.

[Kojiro]

:lol: Non simplement par exemple pouvoir utiliser certains silo comme lanceur multiple de missiles de croisière.

J'avais réfléchi à ça aussi pendant un moment pour les SLNE du futur, mais je n'avais trouvé aucun sous-marin actuellement en service qui possède des missiles de croisière et des missiles nucléaire. Est-ce que ca existe ou pas ?

Le fait qu'il puisse tirer des missiles de croisière et porter des missiles nucléaire en même temps engendre peut être un conflit avec la sécurité qui est demandé à un pure SNLE. La position et la réaction des pays étrangers suite au lancement d'un missile, confusion entre croisière/nucléaire.

Donc est-ce que celà est possible ? Quelqu'un peut m'éclairer ?

[collectionneur]

Il y a les 4 Ohio qui aprés avoir perdu ses 24 SLBM se retrouve avec 200 et quelques cruise missile, qui peuvent toujours en cas de 3eme GM emporter des ogives nucléaires. Mais les missiles en question on une porte de 2 000 km, pas comme les programme de missiles de croisiéres européens. Au fait, je rappelle que le nombre de tétes nucléaires Françaises à largement diminuer depuis 15 ans. D'environ 500, il en reste 350.

[leclercs]

Faut-il conserver une force de dissuasion nucléaire? bien sur que oui! faut-il maintenir une recherche en pointe sur ce thème? bien sur que oui! En revanche faut-il adapter notre outil actuel aux réalités de la menace...bien sur que oui! 4 SNLE bien sur c'est le minimum! les rendre multi roles pourquoi pas ? c'est à dire conserver 8 à 12 SLBM avec des ogives multiples, 4à 6 avec une tête unique et 1à 2 avec une ogive classique pour détruire un centre de commandement par exemple... c'est vrai qu'un tir de SLBM mettrait le monde en ébullition( nuc ou pas nuc) mais avec une charge classique tirée l'adversaire visé dans ce cas de figurene serait pas capable d'une riposte nucléaire et donc ne pourrait que subir l'attaque. on ne pourrait évidemment pas lancer un tel missile contre un pays possédant une arme nucléaire portée par un SLBM ou un ICBM: comment ferait-il pour faire la différence entre un tir de missil conventionnel ou à tête nucléaire. En revanche pour un pays ne possédant pas cette capacité: un tir de décapitation d'un SLBM conventionnel pourrait donner d'excellents résultats!

[Kovy]

1à 2 avec une ogive classique pour détruire un centre de commandement par exemple...

Pas sur que ce soit assez récis pour ça.

c'est à dire conserver 8 à 12 SLBM avec des ogives multiples, 4à 6 avec une tête unique

Quel intéret de revenir à des tetes uniques ?

[leclercs]

Le rôle (auquel je pense) d'un missile ballistique à tête unique, nucléaire ou classique, est de permettre à la France d'effectuer une attaque, limitée dans son ampleur, mais d'une redoutable efficacité: prenons un exemple concret: un pays, x ou y, gouverné par un régime dictatorial, menace nos intérêts pétroliers face à un pays amis (les EAU par exemple). ce pays dispose d'une armée conventionelle puissante, d'un système de défense AA performant, des "volontaires" chinois étant aux commandes des défenses sol-air. L'option offerte d'un tir missile à tête unique conventionnel est de pouvoir détruire un objectif de grande valeur et de démontrer la volonté de la Rance de défendre son allié et... de montrer au dictateur qu'il EST vulnérable et que la France est déterminée. Le tout sans risquer de voir un pilote francais capturé... Bien sur, tout repose sur la capacité de la France de développer un tel missile qui soit sufisamment précis pour être efficace. L'intérêt de développper une version à tête nucléaire unique est d'offrir un panel d'options supplémentaires: dans notre exemple le dicateur s'est enfermé dans un bunker profondément enterré, a proximité d'une base souterraine de missiles qu'il menace de lancer, le dictateur fait savoir au monde que son pays dispose d'un certain nombre de tête nucléaires : la tête classique ne pouvant pas détruire cet ensemble avec certitude, un missile à tête unique dans un rôle anti force (façon SS 18 satan) serait plus adapté qu'un MIRV: une sorte de frappe nucléaire chirurgicale....moins dramatique que l'utilisation des têtes d'un missile avec MIRV En fait disposer de variantes de missile SLBM autoriserait beaucoup plus de souplesse d'actions possibles qu'en pensez vous?

[collectionneur]

A noter que les Trident D5 britanniques ont ce type de panel, alant d'une téte unique "tactique" à plusieurs MIRV ;) Durant la guerre froide, ,le Royaume Uni n'ayant pas de missile style Pershing ou ASMP se constitua une force nucléaire préstratégique comme cela. De plus, s'il faut anéantir une seule cible sans protection ABM, pas besion de saturer la zone avec une demi douzaines de champignons vénéneux :twisted:

[peary]

L'option offerte d'un tir missile à tête unique conventionnel est de pouvoir détruire un objectif de grande valeur et de démontrer la volonté de la Rance de défendre son allié et... de montrer au dictateur qu'il EST vulnérable et que la France est déterminée. Le tout sans risquer de voir un pilote francais capturé...

Bien sur, tout repose sur la capacité de la France de développer un tel missile qui soit sufisamment précis pour être efficace.

[seb24]

leclercs, je suis d'accord mais dans le cas que tu propose le missile a tête unique existe déjà c'est l'ASMPA ;). Sinon les M51 emportent 6 Tête mais maximum ce qui ne veut pas dire que sur les 16 missiles emporté ils ont tous 6 tête mais surement un panachage.

[leclercs]

Chacun de ces missiles a des avantages et des inconvénients: l'ASMP demande pour sa mise en oeuvre un avion: c'est un risque à courir, de plus cet avion demande le déploiement du CDG ou d'une flotte d'avions ravitailleurs, en revanche ce type de missile est beaucoup plus adapté à des cibles mobiles, de plus il est toujours possible de faire décoller les avions et d'arrèter la mission tant que le missile n'est pas tiré alors qu'une fois l'ordre exécuté quand le slbm est partit... un SLBM en revanche permet de garantir beaucoup plus la sécurité de nos troupes, même si le tir révèle la position du sous marin, en outre il est plus difficile d'abattre un SLBM qu'un ASMP, enfin un missile ballistique est plus efficace contre des cibles très durcies qu'un missile de croisière

[Philippe Top-Force]

Les USA peuvent se permettre de réconvertir leurs 4 Tridents USS Ohio en plates-formes multimissions avec un emport de 154 Tomahawk + 66 Commandos SF. Ils en ont les moyens.

La France ,j'en doute ;) il faut se rappeler que l'aéronavale ne va disposer que 50 SCALP EG ,alors combien aurions-nous en dotation de missile SCALP Naval pour nos 2 plates-formes FREMM/BARACCUDA ?

Si en plus ,on devait introduire des SCALP NAVAL dans les SNLE NG.

Autant annuler le programme des futurs SNA.

10 est le strict minimum pour nos forces sous-marines.

4 SNLE NG est le nombre critique pour assurer une permanence de dissuasion et de posture ,en diminuer son parc et sa dotation de M45/M51 ne serait plus crédible.

Certes ,la dissuasion représente et pompe 22% du budget ,en faire l'impasse ,c'est renier la doctrine de la France ,son indépendance ,sa sécurité ,sa liberté d'emploi ,ses ambitions et sa volonté d'être reconnue comme nation cadre.

[Kovy]

l'ASMP demande pour sa mise en oeuvre un avion: c'est un risque à courir, de plus cet avion demande le déploiement du CDG ou d'une flotte d'avions ravitailleurs, en revanche ce type de missile est beaucoup plus adapté à des cibles mobiles, de plus il est toujours possible de faire décoller les avions et d'arrèter la mission tant que le missile n'est pas tiré alors qu'une fois l'ordre exécuté quand le slbm est partit...

un SLBM en revanche permet de garantir beaucoup plus la sécurité de nos troupes, même si le tir révèle la position du sous marin, en outre il est plus difficile d'abattre un SLBM qu'un ASMP, enfin un missile ballistique est plus efficace contre des cibles très durcies qu'un missile de croisière

euh, t'est sur de toi là ?

Un misille baliste à une trajectoire ballistique par definition...

Alors qu'un ASMP peut voler tres bas.

Je suis pas sur que l'ASMP soit plus facile à intercepter dans ces conditions

L'ASMP contre des cibles mobiles ? :shock: contre un PA par exemple ? t'es sur ?

Un missile ballistique plus efficace contre les cibles durcies ? les tetes nucleaires ne sont pas sensées péter un surface ?

[DEFA550]

Le rôle de la force de dissuasion (SLBM ou ASMP) est de permettre une riposte en cas d'attaque directe de notre territoire ou de nos interêts vitaux.

[azaazel]

ce qu il faut c'est toujours pouvoir rendre inutile toute attaque car la riposte anihleré les forces de l'agresseurs : On n attaque pas un adversere qui meme un fois vaincu peut literalement nous desintegré :twisted: dc il nous faut une force capable de mettre a genou un pays grand comme la chine ( tant qu'a faire ). est ce que nous la possedont ??? that's the question !

[c seven]

[mode troll ON]

On a besoin de 2 SLBM:

- un pour raser la Mecque,

- un pour vitrifier Medine

[mode troll OFF]

En fait je plaisante à peine... Compte tenu de la menace potentielle la plus probable actuellement, et si on parle de dissuasion, c'est ce à quoi nous conduit un raisonnement logique.

Concrètement, il faudrait à mon avis faire savoir de manière discrète mais efficace que les coordonnés de ces deux lieux saints sont entrées comme cibles potentielles.

Horrible?! Et la menace de raser Moscou, St petersbourg et la moitié de la Russie c'était quoi?

Il faut nous habituer aux menaces du 21e siècle voilà tout.

Ce n'est pas parce que un scénario est improbable qu'il ne faut pas s'y préparer, c'est ce qu'on fait nos père avec la dissuasion contre l'URSS.

Scénario1: le régime Pakistanais tombe et est remplacés pas des ultra-fondamentalistes prêt à n'importe quelle connerie sans aucune rationnalité du moment que s'ils meurent en martyr en retour, 60 vierges les acqueuilleront au paradis de toute manière. Même chose pour l'Iran.

Scénario2: un attentat dont nous ne somme pas prêt à accepter les conséquence. Du genre horrible carnage au gaz de combat qui fait des dixaines de millier de mort.

La réponse: un bombe atomique à 50 km de la Mecque avec cet avertissement: la prochaine fois c'est dessus!

Franchement c'est triste à dire mais je trouve ces scénario beaucoup plus probable qu'un attaque nucléaire de la Chine...

Dérangeant intéllectuellement? oui!

Sinon, pour les ASMP-A, moi je ne les enlèverais pas. C'est une arme tactique mais aussi une arme de dissuasion pour le CdG.

Du moment ou on a pas les moyens de se payer 20 frégates AA avec AEGIS et tout le bastringue, l'ASMP c'est aussi dire: "on n'acceptera pas que vous detruisiez notre beau CdG avec un tir de saturation de missiles supersonique. Sinon on vous nuke!" Ca ne veut pas dire qu'on le ferra (peut-être que oui, peut-être que non) , mais la dissuasion c'est aussi une part de bluff.

[DEFA550]

La réponse: un bombe atomique à 50 km de la Mecque avec cet avertissement: la prochaine fois c'est dessus!

(...)

Ca ne veut pas dire qu'on le ferra (peut-être que oui, peut-être que non) , mais la dissuasion c'est aussi une part de bluff.

Il n'y a aucun doute. Si une frappe nucléaire est décidée en retorsion, elle sera ciblée, et totale. Pas de tirs de semonce, pas de bluff.

En dehors de ce cas de figure particulier (atteinte à un interêt vital), la réponse sera conventionnelle.

[Invité ZedroS]

Horrible?! Et la menace de raser Moscou, St petersbourg et la moitié de la Russie c'était quoi?

Il faut nous habituer aux menaces du 21e siècle voilà tout.

Nan, là, en fait, à mon humble avis, tu ferais exactement ce que les "terroristes" attendent de toi (tout comme envahir l'irak au passage).

En effet, rien qu'en mettant ces lieux sur ta liste de zones à vitrifier, l'impact médiatique serait terrible (comment ça ce n'est pas une guerre de religion ??), et même les modérés seraient obligés de raler contre ça.

Ensuite, dire "s'il y a des attentats, nous on fait péter la Mecque" risque fort de déboucher sur des attentats rien que dans ce but. Pourquoi ? Ben il n'y a rien de plus "beau" pour unifier tous les musulmans contre l'occident.

Si quelqu'un vitrifiait le Vatican parce que des terroristes chrétiens faisaient péter une bombe à New Delhi, tu réagirais comment ?

Bref, avant d'écrire mettre des énormités bien atroces, on réfléchit et/ou on se renseigne ;) lol

Pour info, je conseille fortement la lecture des livres d'Olivier Roy sur le sujet du néo terrorisme, c'est très instructif.