Dissuasion nucléaire française...

[Darkjmfr]

En considérant ce genre d'argument, on aurait eu un rafale monoréacteur et plus petit, car plus exportable. D'un autre côté si l'ASMP-A et l'ANF sont si proches, pourquoi ne pas avoir profité des synergies ? Le soft développé pour les exocet blockIII serait-il si différent de celui de l'ANF ?

Peut être a-t-on décidé de mettre de côté l'ANF mais de développer progressivement certaines briques technologiques le mettant à notre portée si le besoin s'en fait sentir.

Mais au vu des arguments présentés par HK, je me demande si le choix de conserver l'ASMP-A ne serait pas plus issu d'un conservatisme "culturel" que de la formulation d'un besoin opérationnel.

Pour le reste, je ne remet pas en cause la dissuasion stratégique.

[Neowens]

Le projet de l'ASMP-A a été soutenu directement par le Président de la république de l'époque, Jacques Chirac.

[g4lly]

On a deja parlé mainte fois sur plusieurs fil de l'interet de l'ASMP ... au niveau dissuasion nulceaire.

- Si on tir du M51 on dévoile notre seul SNLE en patrouille, et donc a partir de cette instant on ne dissuade plus grand monde. Un tir d'ASMP ne dévoile que l'avion tireur et laisse très diffuse la menace.

- Si on a affaire a un pays aillant un vrai bouclier anti missile ... seule une pénétration TBA + ASMP a des chances de passer.

- Si pour quelques raison que ce soit notre unique SNLE en patrouille est dans l'incapacité de tirer - avarie destruction etc. - on se retrouve sans dissuasion.

Je connais pas les limites de déploiement des M200N + ASMP, mais je suis convaincu qu'en cas d'urgence, le tout rentre dans une frégate et que s'il faut ça doit pouvoir décoller d'une vieille piste béton d'une ile quelconque du bout du monde.

[john]

l'Inde a la dissuasion nuc, mais elle aura aussi 1500 t90 et elle se dote de force aérienne impressionnante ,d'une marine qui ne cesse de se moderniser et de se renforcer

[Fenrir]

La France est-t-elle en situation de conflit avec l'Allemagne et l'Angleterre?

Car c'est le cas de l'Inde avec le Pakistan et moins directement avec la Chine. L'Inde n'a pas d'équivalent au SNLE Français qui sont uniques.

A quoi bon avoir 1500 Leclerc si la seule menace existante est situé à 6000km...

De plus j'aimerai savoir comment l'Inde pourrait faire pour déployer ses T90 à plus de 1000km de son territoire...

Il est normal pour une armée de 1 millions d'hommes, qu'il y est autant de T90.

Inde: 1100000 de soldats: 2900 chars

France: 130000 soldats: 406 Leclerc

Nous avons un meilleurs ratio hommes/chars...

[Neowens]

et encore, on trouve a l'EM des armées, que 406 ca fait trop par rapport aux besoins... tt en sachant qu'on les envoie en OPEX 13 par 13...

[SpongeBob]

A combien est évaluée en mach (sans trahir de secrêt d'état) la vitesse de rentrée dans l'atmosphère d'une tête nucléaire ?

[mirage IV]

4 km/s.

Il faut voir loin.

Un pays qui démantèle son arsenal nucléaire ne peut pas en cas de conflit grave et soudain remettre sur pied une dissuasion efficace en quelques semaines.

Est-ce que la TNO est toujours d'actualité?

[Neuron]

la vitesse réelle serait plus vers 7 à 11 kms/s ;)

Les M45 filent à 7km/s, les Tridents à 11 km/s

Les M51 sont à priori plus rapides que les M45...

[mirage IV]

7-11 km/s, ce ne serait pas plutôt la vitesse exosphérique lors de la phase intermédiaire?

[Neuron]

c'est la vitesse de rentrée d'après... un Paris Match d'il y'a quelques années qui avait une photo en double page d'un M45 qui rentre dans l'atmosphere ;)

[Alskandre]

Un article d'actualité :

Réflexions militaires occidentales sur l'usage préventif de l'arme nucléaire

LE MONDE | 23.01.08 | 13h19 

"Face à un monde moins sûr et moins prévisible, à des menaces devenues "asymétriques", caractérisées par l'émergence de multinationales de la terreur qui défient, à l'échelle mondiale, les gouvernements et les institutions internationales, les recettes militaires d'antan sont largement inopérantes.

Tel est le constat dressé par cinq anciens chefs d'état-major de pays de l'Alliance atlantique, dans un rapport de 150 pages intitulé "Vers une grande stratégie pour un monde incertain". Ils concluent à la nécessité de lancer une stratégie globale, qui se décline par la formation d'un "directoire" occidental associant les Etats-Unis, l'Union européenne (UE) et l'OTAN.

Les auteurs sont d'anciens responsables militaires de cinq pays qui, à part la France, sont naturellement atlantistes : le général américain John Shalikashvili, ex-commandant en chef de l'OTAN en Europe, le maréchal britannique Lord Peter Inge, le général allemand Klaus Naumann, ancien président du comité militaire de l'OTAN, le général néerlandais Henk van den Breemen et l'amiral français Jacques Lanxade. Leurs recommandations devraient être examinées avec attention lors du prochain sommet de l'OTAN, en avril, à Bucarest.

Il est probable que certains alliés ne se rangeront pas facilement aux thèses qu'ils défendent s'agissant de l'utilisation, de façon préventive, des armes nucléaires. L'"emploi en premier" de telles armes doit demeurer un "instrument ultime" pour empêcher l'utilisation par un adversaire d'armes de destruction massive, estiment-ils. Si, à première vue, il peut sembler "disproportionné", il l'est moins si l'on tient compte des destructions qu'il pourrait éviter. L'"emploi en premier" est légitime, concluent-ils, puisqu'il a servi de fondement à toute la planification nucléaire de l'OTAN pendant la guerre froide.

La France, dont la doctrine de dissuasion nucléaire comporte la notion d'"ultime avertissement", estime que des frappes nucléaires préventives peuvent se justifier s'il faut signifier à un adversaire que ses "intérêts vitaux" sont en jeu. Les Etats-Unis, de leur côté, revendiquent le droit à l'action "préemptive", c'est-à-dire la possibilité de lancer des frappes avant tout signe d'agression.

"DIRECTOIRE" OCCIDENTAL

A l'heure où l'OTAN connaît, en Afghanistan, un enlisement qui ressemble à celui des Etats-Unis en Irak, ces cinq anciens responsables militaires préconisent un sursaut stratégique. Le constat qu'ils dressent de l'environnement international n'est guère contestable : changements démographiques et climatiques, perte du "rationnel" dans les sociétés occidentales (le sens de l'identité nationale), complexité des menaces, prolifération des armes de destruction massive, raréfaction des ressources, montée des puissances régionales (Chine, Inde), etc.

Devant les défis d'un monde de plus en plus globalisé, insistent-ils, aucun pays, aucune organisation, ne peut espérer l'emporter seul. D'où cette idée de "directoire" occidental, qui doit s'appuyer, estiment-ils, sur les organisations existantes. De ce point de vue, leur choix est fait : c'est l'OTAN qui est l'institution "la plus appropriée" pour servir de socle à une future architecture internationale de sécurité, à condition que l'Alliance s'adapte à l'évolution des conflits, notamment en se servant des outils non militaires que, contrairement à elle, l'Union européenne possède.

A l'évidence, ce directoire occidental à trois, qui serait chargé de "coordonner toute coopération dans une sphère d'intérêt commun transatlantique", serait sous influence américaine, et son orientation idéologique semble fort éloignée de concepts tel que le "dialogue des civilisations". Il s'agit de trois partenaires partageant "des buts, des valeurs et des intérêts communs", dont l'un serait les Etats-Unis, l'autre une alliance militaire dominée par Washington (ce qui permettrait aux Etats-Unis d'exercer une "double influence effective" au sein du directoire), et le troisième une Union européenne où les derniers entrants (les pays de l'est de l'Europe) considèrent que l'OTAN est le seul parapluie de sécurité qui vaille.

Les auteurs revendiquent ce tropisme atlantiste. L'Union, notent-ils, doit "cesser son obstruction à la coopération UE-OTAN", et doit faire tous les efforts "pour devenir le véritable et indispensable partenaire des Etats-Unis".

Laurent Zecchini

[Fusilier]

Je ne comprends pas très bien la remarque finale du texte..... Que je sache, "l'OTANO compatibilité" de l'organisation de défense européenne est acquise et actée, Français inclus.....

Les forces communes créées par l'UE, ont généralement vocation à servir soit sous drapeu Otan soit UE, voir ONU. Le format des NRF (NATO Response Force) EUBG 1500 (EU Battle Group) ou GT1500. sont identiques. Ils sont d'ailleurs proches du concept MEU des Marines....

Il me semble que, s'il ya des blocages c'est plutôt de la part de certains membres de l'Otan, qui freinent la prise de responsbilités des Français au sein des structures Otan....

Est ce que la remarque va plus loin que la simple interrogation d'ordre militaire? Peut-être que, ce que les auteurs rédoutent, c'est l'émergence d'une "identité politico-stratégique UE" au sein de l'Otan....

Est en référence au réfus des Européens d'utiliser la NRF en Afghanistan, tel que le démandaient les USA?

[Chris.]

je sais pas si c'est spécifique au M45/51, mais j'avais lu  je ne sais plus où autour de 20, voir un petit peu plus.

[Zamorana]

Si on abandonnait la dissuasion, on deviendrait une armée de plus au service des USA pour faire leur sale boulot, un peu comme les anglais (qui ont renonçé à leur dissuasion dans les faits).

[ARPA]

imaginer  l'armée que vous auriez avec le budget  nuc redistribuer au trois armées

en considérant que si on vous subissiez une attaque  nuc la moitié du monde entrerais en guerre

Avec la dissuasion nucléaire, la France a la première armée du monde dans le sens ou personne ne peut gagner une guerre contre nous ou même avoir moins de pertes que nous. Sans la dissuasion nucléaire la France ne serrait que la 10 ou 20eme puissance militaire.

On va se placer dans un futur lointain, dans l'hypothèse ou la France a abandonné sa dissuasion nucléaire.

1) le Brésil décide d'annexer la Guyane. On est dans un futur lointain donc le Brésil dispose d'une armée plus puissante qu'actuellement avec au moins une centaine d'avion de combat moderne (pour un pays comme le brésil ce n'est pas énorme) donc la France même avec 2 PA et 50 rafale M embarqué et même avec le soutient de l'UE et les porte-F35B avec l'équivalent de 50 F35B embarqué ne pourra pas reprendre la Guyane ni même punir le Brésil. (évidement je suppose que le brésil n'est pas une puissance nucléaire sinon on a même pas la possibilité d'envisager une riposte militaire)

2) notre île de St Pierre et Miquelon continue de servir à l'espionnage de l'Amérique du Nord ce qui ne plais pas du tout au gouvernement américain. Suite à un accord entre le Canada et les USA, le Canada envoie une force expéditionnaire pour annexer cette île. En riposte on envoie aussitôt nos 2 PA mais avant d'arriver sur l'île on est bloqué par l'USNavy qui nous interdit de reprendre l'île et on ne peut rien y faire (alors qu'un essaie nucléaire dans un désert canadien serrait suffisant pour régler le problème)

3) on peut aussi penser à une attaque conventionnelle d'une coalition sino-russe sur l'UE que seul les arme non conventionnelles pourraient arrêter si les USA refusent d'intervenir.

4) un petit pays d'Afrique s'équipe d'une dissuasion nucléaire et menace de s'en servir contre nous si on intervient contre sa politique colonisatrice en Afrique.

Concernant le coût de la dissuasion nucléaire, c'est évident qu'il est élevé mais on peu le réduire sans abandonner pour autant le principe de la dissuasion nucléaire. L'ASMP-A coûte trop cher ? plutôt que de l'annuler complètement il vaut mieux le remplacer par un dérivé du SCALP équipé d'une tête nucléaire ce qui ne doit pas coûter très cher. Les SNLE coûtent trop cher ? on peut les remplacer par des SNA à peine plus gros que nos Barracuda mais équipé de quelques M51 (je me demande sérieusement s'il ne vaudrait pas mieux avoir 10 SNLE/SNA avec 4 M51 chacun que 4 SNLE avec 16 M51 et 6 SNA, de toute façon la différence opérationnelle entre un SNLE avec 16 M51 et un SNLE avec 4 M51 me paraît négligeable)

[STNG]

Avec la dissuasion nucléaire, la France a la première armée du monde dans le sens ou personne ne peut gagner une guerre contre nous ou même avoir moins de pertes que nous. Sans la dissuasion nucléaire la France ne serrait que la 10 ou 20eme puissance militaire.

Tu sembles oublier, que des etats comme les USA, les anglais, le Pakistan, l'Inde,ect... Ont également la bombe nucléaire...  Et c'est sans compter que les 9/10 des pays occidentaux peuvent avoir des bombes en quelques semaines...

[Invité Rob]

Si on abandonnait la dissuasion, on deviendrait une armée de plus au service des USA pour faire leur sale boulot, un peu comme les anglais (qui ont renonçé à leur dissuasion dans les faits).

:lol:

[Invité Orca]

Sans la dissuasion nucléaire la France ne serrait que la 10 ou 20eme puissance militaire

Je serai curieux de connaître les 9 ou 19 pays plus puissants que nous de manière conventionnelle.

Tu sembles oublier, que des etats comme les USA, les anglais, le Pakistan, l'Inde,ect... Ont également la bombe nucléaire...  Et c'est sans compter que les 9/10 des pays occidentaux peuvent avoir des bombes en quelques semaines...

Avoir la bombe nucléaire et une dissuasion nucléaire sont 2 choses très différentes.

Tu prends l'exemple du Pakistan, bien mais que ferait-il s'il subissait une attaque nucléaire de la part des pays occidentaux possédant des SNLE ? Rien.

Arpa, tes scénarios sont farfelues (sur le fond et leur possible déroulement, la forme on s'en tape) et reflètent mal certaines réalités.

[S-37 Berkut]

La France est le seul pays en europe à avoir une dissuasion autonome, et donc (quelque part) la seule défence nucléaire européene autonome capable d'assurer une protection du continent au niveau nucléaire.

Perso je n'ai rien contre le fait que la France abandonne celà, mais il faut savoir que dans ce cas, l'europe mettra entre les mains de Moscou et Washington le pouvoir de décider d'une partie de son avenir.

Si dans l'avenir une nation X ou Y dotée de l'arme nucléaire sent qu'il n'est pas dans l'intéret des USA de se lancer dans une guerre nucléaire pour vanger une attaque à la bombe contre les Européens, et qu'une attaque de ce type lui serait profitable, alors vous mourrez tous (Belgique comprise. :lol:)

A part ça, ça sert à rien d'autre, mais bon, est ce que la perte de l'Europe serait un gros manque sur terre, voilà la question qu'il faut se poser. :P

[LBP]

Concernant le coût de la dissuasion nucléaire, c'est évident qu'il est élevé mais on peu le réduire sans abandonner pour autant le principe de la dissuasion nucléaire. L'ASMP-A coûte trop cher ? plutôt que de l'annuler complètement il vaut mieux le remplacer par un dérivé du SCALP équipé d'une tête nucléaire ce qui ne doit pas coûter très cher. Les SNLE coûtent trop cher ? on peut les remplacer par des SNA à peine plus gros que nos Barracuda mais équipé de quelques M51 (je me demande sérieusement s'il ne vaudrait pas mieux avoir 10 SNLE/SNA avec 4 M51 chacun que 4 SNLE avec 16 M51 et 6 SNA, de toute façon la différence opérationnelle entre un SNLE avec 16 M51 et un SNLE avec 4 M51 me paraît négligeable)

nos voisins britanic étudie cette formule 

[Yoram]

J'ai fait la même erreur de sondage : Pour ou contre, j'ai compris comme pour ou contre la dissuasion nucléaire et non comme pour ou contre l'abandon  :'(. Bref, je suis pour le maintien de la dissuasion nucléaire pour les différentes raisons citées précedemment.

Etre capable de frapper de manière irréversible n'importe qui n'importe quand, c'est tout simplement un Joker en terme de dissuasion et de guerre, beaucoup plus que 5 PA ou 5000 chars. Aucun pays ou aucune alliance peut ainsi se permettre d'aller trop loin avec nous...

[Hilariovespasio]

Tu sembles oublier, que des etats comme les USA, les anglais, le Pakistan, l'Inde,ect... Ont également la bombe nucléaire...  Et c'est sans compter que les 9/10 des pays occidentaux peuvent avoir des bombes en quelques semaines...

oui mais il y a quand meme le parametre des vecteurs qui rentrent en compte avoir des ADM c est bien mais ne pas pouvoir les envoyer peter sur la gueule des rouges c est de la masturbation et ces vecteurs sont les missiles et ca ca prends pas quelques semaines a developper vu qu aux pays "specialisés" (US SOVIETS et FRANCAIS) ca leur prend des annees

[Akhilleus]

Concernant le coût de la dissuasion nucléaire, c'est évident qu'il est élevé mais on peu le réduire sans abandonner pour autant le principe de la dissuasion nucléaire. L'ASMP-A coûte trop cher ? plutôt que de l'annuler complètement il vaut mieux le remplacer par un dérivé du SCALP équipé d'une tête nucléaire ce qui ne doit pas coûter très cher. Les SNLE coûtent trop cher ? on peut les remplacer par des SNA à peine plus gros que nos Barracuda mais équipé de quelques M51 (je me demande sérieusement s'il ne vaudrait pas mieux avoir 10 SNLE/SNA avec 4 M51 chacun que 4 SNLE avec 16 M51 et 6 SNA, de toute façon la différence opérationnelle entre un SNLE avec 16 M51 et un SNLE avec 4 M51 me paraît négligeable)

tiens je l'avais raté celui la mais le problème de cette solution c'est la corrélation entre notre doctrine de dissuasion et les vecteurs que tu proposes

deja primo des SNA porteurs de M51 ca me parait un peu tiré par les cheveux (on ne converti pas un SNA en SNLE même avec 4 missiles sans perte des capacités de manoeuvre, acoustique, encombrement, autonomie de la coque initiale .... d'ailleurs je suis même pas sur que ce soit faisable, un SNA est un chasseur tueur, l'alourdir avec des M51 en fera un engin batard pas bon en chasse, pas très utile car inapte à la saturation en SNLE)

Pour l'ASMP-A/Scalp on parle la aussi de 2 engins différents même si le remplacement de l'un par l'autre serait techniquement plus enviseageable

mais dans ce cas on perd en allonge et en furtivité ce qui serait le comble pour un vecteur nucléaire

avoir un scalp conventionnel abattu par une pauvre ZSU 23-4 ca fait rager mais c'est pas grave

avoir un scalp-nuke abattu de même ca la fout un peu mal quand même

non, même si en théorie la solution que tu preconise peut paraitre elegante en terme de cout (et encore faut voir) en terme de perte capacitaire elle serait catastrophique

nous ne sommes ni la russie ni les USA pour nous permettre d'avoir des dizaines de missiles SLBM, MRBM ou autres et de pen coller par botte de 12 sur des batiments non dédiés specifiquement à cela ou risquer de les perdre face au moindre cretin armé d'un Igla

[pascal]

Pour ce qui est des SNA à la taille de mini SNLE c'est pas vraiment d'actu, techniquement surréaliste et financièrement idiot

Ce qui le serait moins ce sont des MDCN à tête nuc...

Une chose m'a toujours généE dans notre dissuasion... La stratégie du faible au fort ou du tout ou rien; si on tire c'est qu'on est mort... dans 20 minutes.

Vous vous souvenez de l'ouverture des archives de l'armée rouge après 89?

Le plan d'assault du Pacte de Varsovie, l'axe de pénétration entre la 1ère armée française et la septième armée US. Un chemin frayé à coup d'armes nuc de théatre. Nos bases aériennes attaquées à l'arme nuc...

Qu'aurait fait le pdt dans ce cas là ses régiments pluton volatilisés sur quoi aurait-il pris le risque tirer...?

Paradoxalement aujourd'hui je me sens plus à l'aise avec notre outil de dissuasion...

Mais quel pdt nucléarisera le Brésil pour la Guyane?

En clair à quoi sert la dissuasion entre les mains d'un pdt qui est aussi un honnête homme face à un régime nucléaire ou non nucléaire mené par un fou furieux qui se fout comme d'une guigne de la vie humaine ou de l'écologie ...

Vaste débat, personnelement je n'aimerais pas du tout avoir le pouvoir de déclancher l'apocalypse...