Dissuasion nucléaire française...

[ARPA]

De toute façon en riposte on n'aura qu'un seul SNLE (celui à quai est détruit ainsi que celui en eau peu profonde qui est repéré par le SSK en embuscade)

[loki]

à ce propos, en cas de crise grave, j'imagine que nos SNLE peuvent tous quitter nos bases en peu de temps ?

[jean-françois]

Au sujet du SSK, il est quand même sensé y avoir les frégates ASM pour ouvrir la route et le débusquer.

[Davout]

à ce propos, en cas de crise grave, j'imagine que nos SNLE peuvent tous quitter nos bases en peu de temps ?

Théoriquement 3 sur 4 à mon avis... D'autant que seul 3 sont dotés de leurs missiles nucléaires. 16 par sous-marin comprenant chacun 6 têtes font 96 têtes nucléaires. Les M45 ayant une portée supérieure à 6000km, les M51 plus de 8000km.

[ARPA]

à ce propos, en cas de crise grave, j'imagine que nos SNLE peuvent tous quitter nos bases en peu de temps ?

Tu parles du SNLE pas encore construit, de celui en cours de réparation ou de ceux retirés du service ?

Aprés pour les 2 en ligne, il y en a un en pleine mer et l'autre qui reste déjà le moins souvent possible à quai.

[loki]

Tu parles du SNLE pas encore construit, de celui en cours de réparation ou de ceux retirés du service ?

Aprés pour les 2 en ligne, il y en a un en pleine mer et l'autre qui reste déjà le moins souvent possible à quai.

effectivement vu comme ça, on n'en aura qu'un en mer..............

[stormshadow]

en fait le SNLE qui est en réparation , quand sera t-il opérationelle ? est celui qui a une collision avec un SNLE anglais ?

[Drakene]

Nous n'avons pas de doctrine de première frappe

soit nous sommes attaqués par une puissance nucléaire et en gros nos armes riposterons aussi bien sur des concentrations urbaines ou industrielles ou militaires selon leur degré d'importance (sachant souvent qu'il y'a imbrication des villes et bases militaires d'ailleurs) parceque nous ferons une riposte à une attaque qui vue notre taille/surface et population, sera nécessairement devastatrice

soit on se retrouve dans le scenario de l'echange limité face à un état (hypothétique par ex : le Pakistant utilise un missile pour anéantir un GaN français) .... ici on peut choisir les cibles l'echange n'etant pas extensif et etendu donc ne cibler par exemple qu'une series de bases navales/aériennes et de missiles en risposte (avec le même problème d'imbrication dont je parles au dessus)

Et l'ASMP c'est quoi ?

C'est une arme pré-stratégique non ?

Qui sert à la réponse gradué si je me souviens bien.

"La riposte graduée repose sur un principe de seuils, incluant une riposte classique puis une riposte  nucléaire tactique, puis une frappe stratégique."

Bon je dois avouer que j'ai du mal à imaginer une situation réel ou l'on puisse employer nos ASMP...  =|

Du coup j'ai imaginé quelques scénarios : 

- On les tirent sur un pays qui nous a attaqué mais qui ne possède pas d'arme nucléaire ?

Non quasiment impossible c'est se mettre le monde entier à dos et risquer des répliques bien trop graves...

- On les tirent sur un pays possédant des armes nucléaires qui nous a attaqué ?

Bah la autant sortir les M51 tout de suite, parce que en face je ne suis pas sur qu'ils fassent la différence entre armes nucléaires-à-réponse-graduée et armes nucléaires...

- On les tirent sur un pays possédant des armes nucléaires qui vient de les lancer contre nous (il nous reste 1 heure à vivre  =)) ?

Pareil on prend le temps de tirer nos ASMP en réponse graduée, mais les temps qu'il arrivent on aura pris tellement cher qu'on pourra même plus donner l'ordre de tir des M51...

Donc voila ou on en est...

C'est à dire que c'est jolie la réponse graduée mais dans les fait bah...

De plus à l'époque c'était l'URSS l'ennemie et je ne vois pas l'armée française prendre le contrôle du ciel en Europe et qui plus est au dessus de l'URSS même avec l'aide des ricains et quand bien même, avec 500km de distance de frappe vas falloir traverser pas mal de territoire hostile avant d'être à porté.

En plus la doctrine de la France en cas de guerre avec l'URSS c'était "7 jour". On tient 7 jour (nos force avait été calculer pour faire ça) et on déclenche le feu nucléaire    :-[

Malheureusement je pense qu'en 7 jour on pourra plus utiliser de réponse graduer, soit parce que nos base serons inopérantent (bombardement, sabotage toussa), soit on aura tout utilisé en stratégique à nos frontière pour pas craquer...

C'est pour ça que j'ai du mal à cerner la réponse graduée =|

Mis à part ça je trouve qu'il faut ce méfier de l'image d'annihilation total que renvois les bombe nucléaire dans l'imaginaire collectif.

Pendant la seconde guerre mondial des villes ce sont pris des tonnes et des tonnes de bombes qui si on cumulait leurs puissances équivaudraient à plusieurs Hiroshima et pourtant elles sont encore là et n'ont pas été totalement rasée malgré cela.

C'est sur l'effet immédiat des bombes atomiques est plus impressionnant que des semaine de bombardement mais au finale moins puissant.

D'ailleurs si les bombardement ont été si radicale pour les villes japonaises c'est avant tout dû à leurs habitations de bois et de papier, les quelques bâtiments de béton sont tous restés debout, comme expliqué plus haut.

Une attaque sur une ville moderne serais dévastatrice mais limité.

Déjà à cause de la taille de la ville il faudrait plusieurs ogives pour en couvrir la plus grande partie.

Ensuite les constructions pierre, béton, acier, résistent bien aux choques et les bâtiments et pâtés agissent en brise lame et empêche l'explosion de bien ce propager.

De plus avec les progrès des armes nucléaires et de la médecine les radiations pausent moins de problèmes, d'une part car il y en a moins et d'autre par car la médecine moderne peu annuler, ralentir ou guérir les irradiations.

Bon c'est sûr que ça marque un bon coups d'arrêt dans la vie de tous les jours mais c'est pas la fin du monde bien que ce soit sans doute celles de la guerre et d'une époque  O0

[Akhilleus]

pour te repondre la doctrine pré stratégique a disparue il y'a 3-4 ans

nos ASMP-A nous amenent simplement plus de versatilité que les M51

ainsi on pourrait se permettre de les utiliser en tant que frappe "d'avertissement" avant un lachage de missiles stratégiques face à un adversaire qui aurait utilisé par exemple un engin sur nos troupes (pas nécessairement du nuke cela peut très bien etre une autre ADM, gaz ou biologique)

en gros c'est a comprendre comme "moi aussi je peux jouer  mais on va s'arreter là avec nos gros pétards sinon ca va finir très mal"

ca évite aussi le deploiement d'un SNLE et de tout son chargement pour une opération ponctuelle

et cela ajoute à l'incertitude de la dissuasion ("chef on a un PA français au large vous croyiez qu'il triballe des nukes ??")

quant au contexte guerre froide, la riposte n'etait pas avec une idée de gradation

le pré stratégique aurait servi à signaler aux russes les limites à ne pas franchir d'un point de vue géographique

en gros il aurait servi à signaler que comme on perd et que les soviets s'approchent de la frontière française, on prend le risque de vaporiser une de leur unité de manoeuvre (et le sol allemand autour vu la portée de nos Plutons) pour leur signaler de ne pas aller plus loin

bon vu que la doctrine russe considère les armes de théatre comme des armes tactiques, pas sur qu'ils auraient compris le message politique derrière tout cela

Mis à part ça je trouve qu'il faut ce méfier de l'image d'annihilation total que renvois les bombe nucléaire dans l'imaginaire collectif.

je sais pas ce qu'il te faut

on parle d'engins de 15 - 20 Kt là (soit ce qu'on met de nos jours dans les obus d'artillerie)

et ca a suffi a raser une ville et a tuer 80-120 000 habitants en une fraction de seconde

avec les armes antiville plus grosses que l'on a de nos jours (300-500 KT) l'effet sera encore plus devastateur

d'autant plus que l'on cible des civils incapables de se defendre ou de se protéger (sauf en Suède ou en Suisse) avec des missiles contre lesquels aucun point du globe n'est à l'abri

sans compter les effets des radiations sur les survivants et les descendants des survivants

c'est la seule arme (peut etre avec un biologique un peu trop bidouillé) qui peut anéantir non seulement des vies mais aussi la civilisation telle que nous la connaissons

ca suffit à expliquer la crainte de ces engins

[P4]

effectivement vu comme ça, on n'en aura qu'un en mer..............

Encore faut il ne pas oubler les M51 à terre...... 

[Akhilleus]

Encore faut il ne pas oubler les M51 à terre.....

gné ?? 

[P4]

Je déconne avec Loki Ak, rien de sérieux. :lol:

[ARPA]

Bon je dois avouer que j'ai du mal à imaginer une situation réel ou l'on puisse employer nos ASMP...  =|

Du coup j'ai imaginé quelques scénarios : 

- On les tirent sur un pays qui nous a attaqué mais qui ne possède pas d'arme nucléaire ?

Non quasiment impossible c'est se mettre le monde entier à dos et risquer des répliques bien trop graves...

- On les tirent sur un pays possédant des armes nucléaires qui nous a attaqué ?

Bah la autant sortir les M51 tout de suite, parce que en face je ne suis pas sur qu'ils fassent la différence entre armes nucléaires-à-réponse-graduée et armes nucléaires...

L’avantage principal de l’ASMP, c’est de combler les lacunes de nos SNLE.

Premièrement avec un seul voire éventuellement 2 SNLE, on ne peut pas vraiment se permettre de tirer juste pour faire peur et dévoiler la position de notre SNLE. L’ASMP nous permet de conserver nos SNLE pour des frappes massives nécessitant une dizaine de tête nucléaires.

Les Russes et les Américains ont suffisamment de SNLE (et de missiles terrestre) pour se permettre d’en sacrifier un en cas de conflit.

Les ASMP serraient plus précis que nos missiles balistiques M45, ils pourrait donc servir dans des conditions très particulières ou on a besoin d’un tir de précisions.

Ensuite d’un point de vue politique, les ASMP sont plus discret que les missiles balistiques. Avant de tirer un M51 sur une zone peu peuplé dans pays type Afghanistan, on devra en informer les autres puissances nucléaires pour éviter qu’elles ne paniquent et ripostent. Alors qu’avec l’ASMP on aura rien à dire. Ils ne verront pas le tir avant l’explosion alors qu’avec un missiles balistique ils pourraient le détecter jusqu’à une demi heure à l’avance. Lors de l’explosion ils sauront qu’ils n’étaient pas visés et ils mettront plus de temps pour identifier la nationalité de la bombe alors qu’on peut identifier la nationalité d’un missiles balistique à sa signature infra rouge donc avant qu’il explose.

En cas de tir d’un ASMP sur un pays qui nous a attaqué, cela veut dire qu’on est déjà en guerre ouverte, que nos alliés sont peu fiables ou pas assez puissants conventionnellement par rapport à la coalition ennemie. Nos alliés n’auront pas à nous reprocher ce tir, si on l’a fait c’est aussi pour éviter qu’ils sacrifient des milliers de soldats dans une guerre longue et difficile. Pour nos ennemis, ce tir leurs montrent qu’ils ne doivent pas participer au conflit. C’est probable que cela complique fortement notre diplomatie, mais de toute façon après une guerre de plusieurs mois ou années ou l’on aurait perdu des milliers de soldats (et pour plusieurs milliards de matériel) on aura quand même des problèmes diplomatiques. Et si on a perdu la guerre, je crois qu’on préfèrerait encore l’avoir gagné et avoir l’opinion international contre nous.

En cas de conflit face à une autre puissance nucléaire, l’ASMP fait beaucoup moins peur qu’un M45. Si on est déjà en conflit, je pense que le tir d’un missile balistique (potentiellement équipé de 6 têtes nucléaires avec un objectif indéterminé pouvant être la capitale ou la base aérienne abritant les bombardiers qui viennent d’effectuer un raid sur des intérêt français) risque d’entraîner une riposte avant l’explosion alors que la destruction de l’objectif militaire pourrait paraître légitime.

[kotai]

Un peu bancal comme situation, peu de pays possèdent des missiles de croisières à tête nucléaire.

Et un seul pays possèdent un missile de croisière furtif, ça laisse peu de choix.

[collectionneur]

Hum, le Pakistan, la Chine, Israel, la Russie et d'autres ont des missile de croisières.

[kotai]

Hum, le Pakistan, la Chine, Israel, la Russie et d'autres ont des missile de croisières.

J'ai dit furtif!

Seule la France en possède.

[ARPA]

Enfin je ne suis pas sur que le couple rafale/ASMP soit vraiment plus performant qu'un B2 furtif larguant une bombe lisse non guidés ou qu'un Tu160 lançant un missile hypersonique à plusieurs milliers de km de la cible.

Sinon je me demandais, dans le cadre de l’europe de la défense serrait-il possible que la France déploie des ASMP à l’étranger ? Il y a actuellement des bombes nucléaires américaines sur 7 bases de l’UE, il serrait peut-être possible de les remplacer. La Grèce pourrait être particulièrement intéressé vu que la Turquie bénéficie d’une base nucléaire américaine.

Et la question qui suit, serrait-il possible de facturer le surcoût de ses bases aux autres européens ? Parce que pour seulement 40 ASMP et 2 escadrilles nucléaires, on n’a pas vraiment besoin de plus de bases.

[g4lly]

Et la question qui suit, serrait-il possible de facturer le surcoût de ses bases aux autres européens ? Parce que pour seulement 40 ASMP et 2 escadrilles nucléaires, on n’a pas vraiment besoin de plus de bases.

Le petit nicolas a bien essayé de faire participer les pays de l'UE a notre parapluie nulcléaire ... et tous l'ont envoyé chier. Tous les pays d'Europe ont fait le choix de se placer sous protection US, y a pas de raison qu'ils graissent la patte de quelqu'un de plus, tant que celui ci se montre incontournable.

Les seuls a qui ont peu vendre nos service nulcéaire, ce sont ceux qui présente un conflit d'interet avec les USA et qui ne veulent pas compter dessus a cause des trop grosses contreparties. Quelques pays du Golfe rentre dans le créneau par exemple. Les pays d'Amérique du Sud pas trop a cause des faible menace immédiate. Quand a l'Afrique les conflits se regle de maniere conventionnelle sans souci. Pour le reste de l'Orient tout le monde est deja bien équipé ou bien défendu.

[Mat]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910028.asp#P3_69

audition du ministre Morin à l'assemblée sur la question des armes nucléaires

La première, c’est celle du renforcement du cadre multilatéral avec l’entrée en vigueur du TICE et le lancement des négociations d’un traité cut off interdisant la production de matières fissiles pour les armes nucléaires.

On maintient la dissuasion mais on ne fabrique plus de matière (de munition) ?

Quelle est la durée de vie de la matière déjà produite (durée de vie pendant laquelle on peut s'en servir comme arme) ? Je suppose suffisante pour qu'on puisse se permettre d'arrêter d'en produire ? 

[Lord Aevy]

L'avenir de la dissuasion nucléaire se dessine près de Bordeaux

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/07/27/l-avenir-de-la-dissuasion-nucleaire-se-dessine-pres-de-bordeaux_3208_38_43058792.html

[Perry]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910028.asp#P3_69

audition du ministre Morin à l'assemblée sur la question des armes nucléaires

On maintient la dissuasion mais on ne fabrique plus de matière (de munition) ?

Quelle est la durée de vie de la matière déjà produite (durée de vie pendant laquelle on peut s'en servir comme arme) ? Je suppose suffisante pour qu'on puisse se permettre d'arrêter d'en produire ?  

Quelle est la durée de vie de la matière déjà produite (durée de vie pendant laquelle on peut s'en servir comme arme) ?

Environ 3000* ans... La matière Uranium/Plutonium utilisé dans les M4 est réutilisable dans les M5.

De plus nous avons en stock suffisamment de matière enrichie pour fabriquer plusieurs centaines de têtes... Foncièrement le Démantèlement de Marcoule et Pierrelatte, c'est sans incidence sur notre capacité de dissuasion des prochaines décennies.    

* (il s'agit d'un seuil - la demi vie des éléments utilisés dans les centrales nucléaires est de 24000 ans.²)

² ) L'uranium naturel comprend principalement deux isotopes l'uranium 238 (plus de 99,2 % de tout l'uranium) et l'uranium 235 qui ne représente que 0,7% de l'uranium contenu dans le minerai. Hors, seul l'uranium 235 peut servir dans les centrales nucléaires (et dans les bombes). Il faut donc augmenter la proportion d'uranium 235 (entre 3 et 5 %) dans l'uranium naturel pour faire du combustible nucléaire. Ce processus s'appelle l'enrichissement, il fournit de l'uranium enrichi.

[BPCs]

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/08/22/francois-mitterrand-vu-de-washington.html#more

Les relations secrètes franco américaines :

Notamment la mise au point des têtes de M4 s'est faite grace à l'aide US

[Chaps]

Et l'équipe du (SSB)S 3 ont reçus par un vent très favorable des parties de plans du Trident 1 qui ont servi aussi sur le M4 qui bloquaient sur un gros problème.

Tout comme l'équipe du SSBS 20 ont eu pas mal d'infos sur les principes d'optimisation de la combustion du carburant solide par un technicien américain étonnament bavard.

Les USA ont aidé la France mais fallait pas que ca se voit trop d'où ces "erreurs" de gestion des infos coté américain.

PS: le point le plus surprenant de l'article est l'appréciation par Bush senior et Mitterand du rôle de Nour de Jordanie, présentée comme anti-occidentale et a écarter du pouvoir alors qu'elle est de nos jours la meilleure ambassadrice de ce pays dans le monde occidental et pas que pour ses activités mondaines. Comme quoi des "évidences" sont parfois fausses ...

[pascal]

excellent article qui confirme l'emploi de soldats français sur des opérations militaires US

Exemple les force spéciales frnçaises (commandos marine) contre les FARC en colombie dans les années 80

[collectionneur]

La, jamais entendu parler  :O Vous ne confondez pas avec les britanniques qui ont fait de la lutte ''anti narco'' dans ce pays ?