MICA IR et Meteor

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Attention ... chez MBDA il ont peut etre annoncé les specs dans des config d'interception spécifique.

• Le Mica VL fait de la défense de point donc on donne les infos d'interception en head on - face a face -
• Le Mica air ... fait un peut sous tous les aspect donc on donne un valeur moyenne entre les head on et le tail chase.

Suppostion ...

Pour le changement de propulseur c'est officiel non? Il me semble que depuis le début on est partie sur un moteur a bi impulsion ... je me trompe?

On compare souvent l'ESSM et le Mica VL ... sauf qu'ils ne boxent pas du tout dans la meme catégorie. L'ESSM est de la catégorie de l'Aster 15 ... le mica dans celle du RAM. Evidement l'absence de quad-packing ou de lancement sur rampe orientable met un peu le mica VL dans une situation inconfortable aussi bien vis a vis du RAM que de l'ESSM.

Le RAM et le MICA, ce n'est pas non plus la même catégorie. Même avec la mise à jour Block 2, le RAM doit être dans les 15km de portée (sauf sousestimation de la trajectoire originelle de 9km mais je ne crois pas vraiment les estimation de portées à 22.5km qui ont été faites précédemment). Ça en fait un VSHORAD alors que le MICA est un SR-SAM. Le MICA serait plutôt à ranger dans la même catégorie que le CAMM ou l'IRIS-T SLS. Les US n'ont pas vraiment d'équivalent, si on excepte les AMRAAM (NASAMS) lancé à terre mais c'est Norvégien plus qu'américain.

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Soit l'énergie embarquée est consommée différemment. Par exemple, plus tu vas lentement et plus tu peux aller loin.

 

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Ou bien le volume de l'électronique peut être réduit, laissant plus de place pour du carburant supplémentaire. Avec une meilleure optimisation des trajectoires, ça peut aider, c'est ce que Raytheon a fait pour l'AMRAAM-D, après tout.

C'est peut être les deux, associé à une propulsion double impulsion souvent évoquée. Ça apporte le bénéfice de la poussée vectorielle en phase terminale. On doit pouvoir se permettre d'arriver moins vite sur la cible donc de planer ( en supersonique) plus longtemps. Cette manœuvrabilité en phase d'attaque associée peut être à des progrès en termes de temps de réponse de l'électronique et des servo-moteur pourrait aussi augmenté la probabilité de "proximité" avec la cible voir de "Hit to Kill" donc nécessité une charge militaire moins importante et gagner  encore en propergol.

A t'on des précisions sur l'autodirecteur? Si on passe à un autodirecteur à balayage électronique on pourrait obtenir un gain important en terme de volume et de poids en supprimant le mécanisme de balayage qui doit résister à 50G ce qui nécessite une structure et des mécanismes très renforcés.

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Gaspardm a dit :

A t'on des précisions sur l'autodirecteur? Si on passe à un autodirecteur à balayage électronique on pourrait obtenir un gain important en terme de volume et de poids en supprimant le mécanisme de balayage qui doit résister à 50G ce qui nécessite une structure et des mécanismes très renforcés.

Les seuls qui maitrisent l'AESA dans les missiles, ce sont les Japonais, et ils bossent avec les Brits pour un Meteor amélioré (qui serait probablement une tuerie). Après, un PESA dans un missile, je doute sérieusement que ça soit utile : les avantages du PESA par rapport au conventionnel sont surtout, il me semble, dans la flexibilité de l'usage, le traitement multi-cibles et ce genre d'éléments "soft", au prix d'une perte de puissance à cause de l'absorption de la "lentille". Dans une ère d'appareils LO/VLO qui risquent de mettre en déroute un petit radar de missile durant la très courte phase de verrouillage terminal, perdre en puissance émise me semble un coût très élevé pour des gains qui ne rentrent pas vraiment dans la mission du missile. Au contraire, un AESA permet, il me semble, d'avoir le meilleur des deux mondes, avec une précision et une puissance toutes deux améliorées drastiquement. Puissance : on a plus de chance d'avoir un VLO accroché à la fin. Précision : on peut engager des cibles beaucoup plus rapides (l'amélioration anti-balistique de l'Aster 30 tient bien dans son auto-directeur terminal davantage que dans la cinématique elle-même, après tout).

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Gaspardm a dit :

C'est peut être les deux, associé à une propulsion double impulsion souvent évoquée. Ça apporte le bénéfice de la poussée vectorielle en phase terminale. On doit pouvoir se permettre d'arriver moins vite sur la cible donc de planer ( en supersonique) plus longtemps.

Selon certaines sources, l'AIM-120D utilise le même moteur que l'AIM-120C, donc...

Ensuite il faut bien voir que la double impulsion, ce n'est pas mieux mais juste différent ; Ce qui est gagné en phase terminale est perdu en "time to target" et repousse d'autant le "first kill". Le bon point d'équilibre dépend donc aussi de ce qu'il y a en face, ce qui rend le choix et ses conséquences loin d'être trivial. Surtout pour un missile qui doit faire à la fois de la courte portée et de la moyenne portée.

[Gaspardm]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Les seuls qui maitrisent l'AESA dans les missiles, ce sont les Japonais, et ils bossent avec les Brits pour un Meteor amélioré (qui serait probablement une tuerie). Après, un PESA dans un missile, je doute sérieusement que ça soit utile : les avantages du PESA par rapport au conventionnel sont surtout, il me semble, dans la flexibilité de l'usage, le traitement multi-cibles et ce genre d'éléments "soft", au prix d'une perte de puissance à cause de l'absorption de la "lentille". Dans une ère d'appareils LO/VLO qui risquent de mettre en déroute un petit radar de missile durant la très courte phase de verrouillage terminal, perdre en puissance émise me semble un coût très élevé pour des gains qui ne rentrent pas vraiment dans la mission du missile. Au contraire, un AESA permet, il me semble, d'avoir le meilleur des deux mondes, avec une précision et une puissance toutes deux améliorées drastiquement. Puissance : on a plus de chance d'avoir un VLO accroché à la fin. Précision : on peut engager des cibles beaucoup plus rapides (l'amélioration anti-balistique de l'Aster 30 tient bien dans son auto-directeur terminal davantage que dans la cinématique elle-même, après tout).

Il semble que les israéliens aussi maitrisent les radars actifs sur missile : 

I-Derby ER "The latest variant is equipped with a new seeker that employs an advanced solid-state Software Defined Radar (SDR), based on combat proven technology derived from the Tamir missile, the interceptor used in RAFAEL’s Iron Dome system."

http://aviationweek.com/paris-air-show-2015/i-derby-er-all-new-performance-0

Modifié le 3 octobre 2018 par Gaspardm

[Rufus Shinra]

il y a 34 minutes, Gaspardm a dit :

Il semble que les israéliens aussi maitrisent les radars actifs sur missile : 

I-Derby ER "The latest variant is equipped with a new seeker that employs an advanced solid-state Software Defined Radar (SDR), based on combat proven technology derived from the Tamir missile, the interceptor used in RAFAEL’s Iron Dome system."

http://aviationweek.com/paris-air-show-2015/i-derby-er-all-new-performance-0

Cela m'a l'air d'être quelque chose d'assez différent encore : http://mil-embedded.com/guest-blogs/the-emergence-of-software-defined-radar-technology/

[Gaspardm]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Cela m'a l'air d'être quelque chose d'assez différent encore : http://mil-embedded.com/guest-blogs/the-emergence-of-software-defined-radar-technology/

Pourquoi? Ce qu'ils appellent MIMO (multiple-inputs/multiple-outputs) me semble être la définition d'un module émetteur/récepteur et sur un radar AESA ces modules sont associés à une puissance de calcul donc à des logiciels, des algorithmes pour les exploiter. Rien de bien différent. Sur le RBE2 les fonctions sont ajoutées, améliorées aux fils des nouvelles versions du logiciel radar.

Un des principaux concurrent du MICA sur le marché international notamment en Inde semble doté AESA qui apport un gros plus. Si MBDA ne veux pas être distancé je paris pour un autodirecteur actif AESA sur le MICA NG. De toute façon son intégration semble incontournable à terme.

 

 

Modifié le 3 octobre 2018 par Gaspardm

[Patrick]

Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

Un des principaux concurrent du MICA sur le marché international notamment en Inde semble doté AESA qui apport un gros plus. Si MBDA ne veux pas être distancé je paris pour un autodirecteur actif AESA sur le MICA NG. De toute façon son intégration semble incontournable à terme.

Surtout qu'on a en France, et de loin, la plus grosse avance sur les petits capteurs AESA à hautes performances, grâce aux antennes Spectra GaN. et à l'expérience du RBE2 toutes versions. Maintenant, ce n'est pas réellement MBDA qui est concernée par cette performance technique. Mais souvenons-nous que l'AD4 du MICA (puis de l'ASTER, et dont dérive l'autodirecteur du Meteor) a été développé à l'origine par Dassault systèmes. alors pourquoi pas du Thalès (France) dans le nez d'un futur missile?

Je ne serais même pas étonné qu'à terme on ait deux familles d'autodirecteurs AESA (ou autre mais haute performance) dans le Meteor: une britannico-japonaise et une française (ou franco-indienne).

[hadriel]

Y'a fort à parier que l'autodirecteur radar du Mica NG sera dérivé de celui de l'Aster block I NT, à savoir un autodirecteur en bande Ka pour plus de résolution (environ 3x plus) et de portée (70% de plus à SER constante):

 

[DEFA550]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Y'a fort à parier que l'autodirecteur radar du Mica NG sera dérivé de celui de l'Aster block I NT, à savoir un autodirecteur en bande Ka pour plus de résolution (environ 3x plus) et de portée (70% de plus à SER constante):

Plus de résolution et de portée par rapport à quoi ?

[hadriel]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Plus de résolution et de portée par rapport à quoi ?

Entre un autodirecteur bande X et un bande Ka.

[DEFA550]

à l’instant, hadriel a dit :

Entre un autodirecteur bande X et un bande Ka.

Je m'en doutais un peu, donc question suivante : quelle différence entre la bande Ku (MICA/AD4A) et la Ka ?

[hadriel]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Je m'en doutais un peu, donc question suivante : quelle différence entre la bande Ku (MICA/AD4A) et la Ka ? 

OK je me suis raté, j'étais convaincu que les AD actuels étaient en bande X, autant pour moi. De Ku à Ka le gain est moindre, mais on doit tourner autour de 1.5x-2x pour la résolution et 20-40% en portée.

[Ponto Combo]

 

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

OK je me suis raté, j'étais convaincu que les AD actuels étaient en bande X, autant pour moi. De Ku à Ka le gain est moindre, mais on doit tourner autour de 1.5x-2x pour la résolution et 20-40% en portée.

Pour vulgariser bandes Ku/Ka  (pour l'Aster mais c'est similaire au Mica).

 

[Gaspardm]

Le 3/10/2018 à 15:38, Rufus Shinra a dit :

Cela m'a l'air d'être quelque chose d'assez différent encore : http://mil-embedded.com/guest-blogs/the-emergence-of-software-defined-radar-technology/

Tu as raison c'est différant même si le principe général est le même. On a un réseau de modules émetteurs récepteurs qui utilisent le déphasage mais sur les MIMO (multiple-inputs/multiple-outputs) les modules émetteurs et les modules récepteurs sont séparés et les émetteurs travail pas sur les même fréquences et formes d'onde. La résolution semble meilleur que sur les ASEA. 

http://www.radartutorial.eu/02.basics/Radars MIMO.fr.html

https://en.wikipedia.org/wiki/MIMO_radar

Modifié le 5 octobre 2018 par Gaspardm

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Gaspardm a dit :

Tu as raison c'est différant même si le principe général est le même. On a un réseau de modules émetteurs récepteurs qui utilisent le déphasage mais sur les MIMO (multiple-inputs/multiple-outputs) les modules émetteur et les modules récepteurs sont séparé et les émetteurs travail pas sur les même fréquences et formes d'onde. La résolution semble meilleur que sur les ASEA. 

http://www.radartutorial.eu/02.basics/Radars MIMO.fr.html

https://en.wikipedia.org/wiki/MIMO_radar

Après, par contre, ça risque de réduire la puissance maximale utilisable, si les modules émetteurs et récepteurs sont séparés, non ?

[Deres]

Il y a 19 heures, Ponto Combo a dit :

 

Pour vulgariser bandes Ku/Ka  (pour l'Aster mais c'est similaire au Mica).

 

Joli la trajectoire du chien ... Personne n'a encore surveillé les graphistes sur ce coup là.

[Bechar06]

Il y a 20 heures, Ponto Combo a dit :

Pour vulgariser bandes Ku/Ka  (pour l'Aster mais c'est similaire au Mica)

Sur cette vidéo, il est mentionné qu'ainsi l'Aster-30 sera capable d'intercepter un missile à têtes séparables ... Avant la séparation ?  Sinon: laquelle des têtes une fois séparées va t il choisir ?  qui s'occupera des autres têtes ?  Autrement dit: à quelle distance de la cible les têtes se séparent elles ? Habituellement ? 

STP => Réponse ailleurs car ici limite HS !  ( Sol => AIR  et Missile attaquant, ABM  ) 

Modifié le 5 octobre 2018 par Bechar06

[hadriel]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Joli la trajectoire du chien ... Personne n'a encore surveillé les graphistes sur ce coup là. 

En même temps c'est plus facile à visualiser que si ils montrent une vraie poursuite proportionnelle.

[ascromis]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

Joli la trajectoire du chien ... Personne n'a encore surveillé les graphistes sur ce coup là. 

 

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

En même temps c'est plus facile à visualiser que si ils montrent une vraie poursuite proportionnelle.

L'ASTER à une logique de guidage comment dire..... Opportuniste.

[PolluxDeltaSeven]

Le 06/10/2018 à 01:09, ascromis a dit :

 

L'ASTER à une logique de guidage comment dire..... Opportuniste.

Qu'est-ce à dire que ceci?

[rendbo]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'est-ce à dire que ceci?

Suivant le pays client, il s'appelle ASTER ou PATRIOT... 

[ascromis]

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'est-ce à dire que ceci?

Il existe plusieurs lois de navigation pour les missiles, j'ai parlé "d'opportunisme" l'ASTER étant capable de choisir une loi (ou une combinaison) adaptée selon l'interception menée (énergie disponible, angle de présentation de la cible, vitesse cible, nature...).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'est-ce à dire que ceci?

Aster   Yop la boum... c'est le roi...

Modifié le 9 octobre 2018 par Picdelamirand-oil

[Deres]

Il y a 5 heures, ascromis a dit :

Il existe plusieurs lois de navigation pour les missiles, j'ai parlé "d'opportunisme" l'ASTER étant capable de choisir une loi (ou une combinaison) adaptée selon l'interception menée (énergie disponible, angle de présentation de la cible, vitesse cible, nature...).

Avec une loi de navigation proportionnel, tu peux choisir ton facteur k entre 0 et 1 avec 0 correspondant à la trajectoire de collision et 1 à la poursuite pure (courbe du chien).

Un missile qui est en poursuite par collision totale (interception) dès son tir est très vulnérable aux manœuvres de la cible qui va épuiser son énergie car il sur-réagit aux maneouvres.

Exemple ci-dessous avec un Mig-29 évitant deux AMRAAM.

Il peut donc être très intéressant de faire varier k suivant les configurations, les distance de la cible, ...

C'est justement le gros avantage du METEOR qui continue à pousser en fin de trajectoire exactement comme sa cible et peut donc se refaire.