SHARK, System Hard Kill

[Tiger]

Pour neutraliser un SharK de simples fumigènes

Ou de la poussière je suppose.. ça promet sur le terrain...  :-[

[g4lly]

Pour neutraliser un SharK de simples fumigènes, le capteur laser est out, une roquette et pouf... C'est le souci des systèmes optiques un barrage visuel les neutralise. Le mieux serait un système redondant laser/radar.

Pourquoi un fumi ... casserai une barriere laser ?! ca depend de plein de facteur... puissance / portée utile / longueur d'onde du laser ... il semble que la telemétrie laser du systeme n'ai besoin que de quelques metre pour déclencher a temps les charges ... meme dans une fumée épaisse un laser n'as pas vraiment de probleme pour parcourir c'est quelques metre sans etre trop dissipé. Pour la poussiere pareil... le plus ennuyeux ce doit etre la boue ou les eclaboussure qui vienne masquer le systeme...

Dans le cas des fumi defensif ... contre les atgm guidé laser on n'essaye pas de casser le faisceau ... mais d'empecher le pointeur de pointer la cible qu'il ne voit pas ni dans l IR ni dans le visible ... le faisceau lui doit pouvoir passer ... en y mettant la puissance et la bonne longueur d'onde.

[Berkut]

L'efficacité sera tout de même bien réduite. Pour traverser un barrage visuel dense comme un pot fumi, faudra une sacrée puissance chose qui n'est pas certaine avec le SHarK.

le plus ennuyeux ce doit etre la boue ou les eclaboussure qui vienne masquer le systeme...

[pakho]

L'efficacité sera tout de même bien réduite. Pour traverser un barrage visuel dense comme un pot fumi, faudra une sacrée puissance chose qui n'est pas certaine avec le SHarK.

Mouais, en même temps viser un char a travers "un barage visuel dense comme un pot fumi", c'est pas évident non plus ;)

[Akhilleus]

et si

avec les conduites de tir actuelles (dont des caméras IR haute resolution) c'est comme en plein jour .... à moins que le fumi soit specialement concu pour limiter également ce genre de detection (comme sur les Gallyx)

[Berkut]

Tu sais Pakho, les bandits se foutent de claquer des roquettes dans le vent, ils en ont bien lâché sur des hélos, des roquettes à frag sur des blindés, des charges creuses sur des camions dont le blindage est une simple bâche et qui est donc passé au travers en faisant un trou et une grosse frayeur aux gens dedans, j'en passe et des meilleures.

Pour une embuscade ça peut très bien le faire, le maître mot étant "juste" la synchronisation. Mais bon pourquoi se faire chier avec des RPG et autres ATGM quand il suffit de placer 15kg d'explosifs divers et variés pour mettre le VAB en orbite géostationnaire? Le plus important et urgent est de trouver une parade aux IED de tous poils

[g4lly]

Le plus important et urgent est de trouver une parade aux IED de tous poils

Y en a pas de solution technique ...

Y a quelques solutions tactiques ... en réduisant la prévisibilité de ses déplacement, mais dans le contexte actuel des engagement c'est presque impossible.

[Berkut]

Oui, c'est bien là le problème, mais quand on regarde de plus près, ce qui cause le plus de dommage aux véhicules en A-stan et Irak ce ne sont pas les roquettes et missiles mais bel et bien les IED. En plus c'est bine plus facile et pratique à mettre en œuvre qu'un tireur RPG, et je ne parle pas de la discrétion.

[g4lly]

Oui, c'est bien là le problème, mais quand on regarde de plus près, ce qui cause le plus de dommage aux véhicules en A-stan et Irak ce ne sont pas les roquettes et missiles mais bel et bien les IED. En plus c'est bine plus facile et pratique à mettre en œuvre qu'un tireur RPG, et je ne parle pas de la discrétion.

J'ai posté un article a ce propos ... sur l'adpatation des methodes des Taliban face a l'echec des attaque "frontale".

Le kill-ratio kamikaze versus convoi ISAF et bien plus favorable que celui des embuscade des Taliban dans le cas des kamikaze on est a paresque 1 pour 1  alors qu'on est a 1 pour 15~20 autrement.

Le probleme c'est que techniquement les force n'agissant pas en territoire ami et sans ligne de front ... il est impossible d'empecher la poche d'IED ou la préparation d'attentat kamikaze ou autre. Que les systemes mise a feu sont tellement diversifiable qu'aucune solution n'a un niveau de réussite en rapport avec son cout ... et qu'a par éviter de passer au endroit miné y a pas de solution.

Meme dans star trek ils ont pas de solution techniques au IED.

Reste des solution tactique moderne de surveillance et hors de prix ... mais ca implique une présence qu'on est meme pas capable de mettre en place chez nous - video surveillance automatique et permanente des itinéraire via des mini dirigeable ou autre -.

Pour moi la solution de protection active est une bonne avancé pour le combat classique hors pieges, accessoirement il peu meme etre efficace contre les EFP, les attaque pas le toit et autre truc exotique.

L'air de rien un systeme pareil peut rendre un MBT incapable de mettre hors combat de maniere sur un CVF ... d'ou la possibilité de "réduire" la dotation de MBT au profit de CVF lourd équipé de quoi repousser les MBT - tir de saturation missile etc. -. Ça pourrait modifier en profondeur l'avenir de la cavalerie...

[Rescator]

d'un point de vue technique , et quoi qu'en disent leur promotteurs habiles dans le marketing, les systèmes de protection y compris le shark, ne savent pas réduire à zéro la capacité d'agression des cinétiques en tous genres: EFP, flèches, sous-calibrés de moyen calibre et autres éclats un peu vulnérants.

ils peuvent fractionner le projectile ou lui donner ce qu'on appelle de l'obliquité (angle par rapport à la trajectoire), mais jamais complètement neutraliser le projectile.

si bien que ce dernier, ou ce qu'il en reste, possède encore suffisamment d'énergie cinétique pour traverser du blindage, plusieurs centaines de mm dans le cas d'une flèche "traitée' par un système de protection active.

le couple char/flèche n'a pas aujourd'hui en face de lui de contre-mesures efficace. et ça durer encore longtemps.

la disparition de la "cavalerie lourde" n'est pas encore pour demain.

et c'est pourquoi il faut poursuivre l'investissement sur les flèches modernes.

oui je sais ça déplait fortement aux missiliers et aux partisans du léger à tout prix mais c'est un fait indiscutable.

présenter un VAB avec du shark en disant que le véhicule est protégé contre les flèches est une escroquerie majeure voire une faute grave.

on a pas le droit de tromper nos soldats

[g4lly]

présenter un VAB avec du shark en disant que le véhicule est protégé contre les flèches est une escroquerie majeure voire une faute grave.

on a pas le droit de tromper nos soldats

C'est toi qui fait un raccourci.

Shark a été présenté sur un VAB parce qu'on a rien d'autre sur quoi le présenté.

Shark n'a pas vocation a être utilisé opérationnellement sur des blindé leger. La seul chose qu'on a annoncé c'est que le VAB encaisse la contre explosion. rien de plus.

Pour que Shark ait un interet il faut que le blindé puisse encaisser les "résidus", donc l'energie cinetique du missile ou ce qu'il en reste ... et l'impact des morceau de fleche brisé en 4 ou 5 morceaux.

Et ca normalement un vehicule de la classe du VBCI l'encaisse sans souci ... ainsi que tout les blindé moyen moderne, donc plus encore les CFV lourd... ce qui me fait penser a la mort anonncé de l'armement du MBT dans sa définition actuelle. Et me fait penser qu'une solution pour saturer les defense active est nécessaire contre les modele leger type Shark. Contre les modele de blindage reactif lourd Russe je ne suis meme pas sur qu'on ait une vrai solution efficace, sauf viser a coté.

[Rescator]

mon cher G4ally puisque tu as l'air d'un connaître un rayon sur la protection du VBCI, peux-tu nous préciser l'équivalent acier de sa protection face à un cinétique type "morceau de flèche brisé" et la capcité de pénétration dans l'acier de ce même morceau de flèche brisé.

ça permettrait d'éclairer le débat

merci

[g4lly]

mon cher G4ally puisque tu as l'air d'un connaître un rayon sur la protection du VBCI, peux-tu nous préciser l'équivalent acier de sa protection face à un cinétique type "morceau de flèche brisé" et la capcité de pénétration dans l'acier de ce même morceau de flèche brisé.

ça permettrait d'éclairer le débat

merci

Je n'en sais rien.

Ce que je sais c'est qu'un BMP3+ avec le blindage reactif lourd a l'avant est fait pour encaisser ca ... que je suis pas convaincu que les brisure de fleche de travers - parce que c'est l'a l'interet supreme ... que les morceau soit de traviol par rapport a leur vecteur vitesse ce qui va rajouter un fort moment a l'impact - soit plus mechante qu'un schrapnel de 155 a 10m.

Que SHARK est un Produit Nexter et que VBCI aussi ... et que Nexter affirme que Shark est fait pour le VBCI ET pour contrer les menace obus fleche en les brisant ... et que les 4 ou 5 "brisures" perdent suffisament de le effet penetrant pour ne pas trouer le blindage du VBCI.

Le principe du brisage de flèche n'est pas nouveau il a servi de base aux "perforated armor" des Leopard et Leclerc ... donc les effet sont connu etudié etc. depuis plus de 20 ans. tellement que les US ont du "a la sauvette" modifier leur obus fleche pour en augmenter l'allongement et le profil.

Apres je precise bien que je mon idée de l'impuissance d'un MBT n'est pas tant contre un VBCI mais plutot contre un CFV lourd ... type NAMER, BMPT etc.

[Rescator]

1/ le shark n'est pas un produit Nexter mais TDA/IBD ! et Nexter ne sait rien du shark...

2/ je ne sais pas ce que sont les perfored armor du Leclerc et du M1 qui cassent les flèches ??!! c'est une info nouvelle pour moi

3/ un schrapnel niveau 4 du stanag 4569 perce 15 mm d'acier à blindage (appelé aussi 20FSP à 1000 m/s).

si on suppose qu'une flèche "normale" perce 600 mm , cela signifie que le shark réduit l'efficacité de la flèche (en la brisant et en mettant les morceaux de traviole comme tu dis) , de 97,5 % !!!!!!!

si c'est ça , je rentre dans les ordres demain car la vie purement matérielle de ce bas monde n'a plus d'attrait pour moi !

plus sérieusement et pour avoir fréquenté les champs de tir, je pense qu'un morceau de flèche de travers qui frappe une cible à 1700 m/s perce dix fois cette épaisseur.

[g4lly]

je ne sais pas ce que sont les perfored armor du Leclerc et du M1 qui cassent les flèches ??!! c'est une info nouvelle pour moi

En gros on perce le blindage pour fabriquer des trou long d'un diametre inférieur a la flache censé l'attaquer.

L'angles des trou est calculé en fonction de l'incidence probable de la flèche entrante.

Quand la flèche arrive, la pointe se fiche dans le trou ... et est alors guidé dans le petit tunnel ... deux effet se produise.

-  La pointe de la fleche subit une rotation lié au guidage dans ke tunnel qui n'est pas du meme axe que le vexteur vitesse et le sens de la fleche. Ca induit un moment de torsion fort et brutal en pointe de fléche , qui la brise comme on briserait du verre.

- le second effet kiss cool c'est que le tunnel etant plus petit que la fleche la pointe rentre ... pas le reste ... l'effet perforant de la pointe est "annulé" par contre le reste se retrouve brutalement certit dans le tunnel ... impliquant un flambement brutal ... flambement qui induit lui aussi un torsion du corps de la fleche et plus seulement de la pointe.

... le résultat une floche brisé en 5 morceaux  tournoyant autour de leur centre de gravité et qui vont se "mettre a plat" a l'impact ... devient aussi "inoffensive" que 5 obus de 30.

C'est la raison pour laquelle on modifie régulièrement nos munition flèche ... pour les rendre plus longue plus fine et moins sensible a cette torsion.

Pour résister "aux restes" de Fleche 120mm il faut un blindage résistant a du 30mm en gros apres ca dépend des distance de tir ... enrgie résiduelle etc.

Stanag level 4 c'est des schrapnel 155 a 30m ... je parlais des meme mais a 10m ...

[Rescator]

super

et c'est à ce moment là que la vache violette se fait traire pour que le gentil chocolatier fabrique le bon chocolat au lait que les marmottes mettent dans le papier alu...

là où tu as raison c'est que l'éclat à 10 m c'est le niveau 5 ( pas le 4 comme je l'ai indiqué, honte à moi). mes 15 mm passent à 22 mm. ça réduit considérablement mes calculs d'efficacité massique du shark puisqu'on passe de 97.5 % à 96.4 %.

ça va donc beaucoup mieux...

[g4lly]

super

et c'est à ce moment là que la vache violette se fait traire pour que le gentil chocolatier fabrique le bon chocolat au lait que les marmottes mettent dans le papier alu...

là où tu as raison c'est que l'éclat à 10 m c'est le niveau 5 ( pas le 4 comme je l'ai indiqué, honte à moi). mes 15 mm passent à 22 mm. ça réduit considérablement mes calculs d'efficacité massique du shark puisqu'on passe de 97.5 % à 96.4 %.

ça va donc beaucoup mieux...

Ca correspond au niveau de protection 25mm APDS ...

[Berkut]

La perforation d'un 25mm est en effet entre 20 et 30mm RHA ce qui n'est quand même pas rien même pour un ICV.

de plus, si les Leclercs ne doivent pas être équipés des SHarK pourquoi faire un système anti APFSDS gros calibre? Il y a plus de chance qu'un VBCI se prenne un HEAT/HESH dans la tronche qu'une flèches de 120/125

[g4lly]

La perforation d'un 25mm est en effet entre 20 et 30mm RHA ce qui n'est quand même pas rien même pour un ICV.

de plus, si les Leclercs ne doivent pas être équipés des SHarK pourquoi faire un système anti APFSDS gros calibre? Il y a plus de chance qu'un VBCI se prenne un HEAT/HESH dans la tronche qu'une flèches de 120/125

Normalement les MBT peuvent embarquer des blindage réactif lourd ... qui font le même effet que SHARK grosso modo donc pas besoin de SHARK.

Apres la grosse lacune des protection active c'est justement contre les flèches, fléches qui peuvent faire parti de l'armement d'un char léger, genre ERC90 ou AMX10RC SprudSD, d'un VCI genre stryker MGS ou BMP3 avec son canon de 100mm...

[Berkut]

Oui je sais bien cela dit, un impact direct d'une flèche de gros calibre même sur un MBT c'est pas sans conséquence, on parle quand même d'un mandrin de presque une demie douzaine de kilos lancée à plusieurs centaines de mètres par seconde. Ca doit secouer quelque chose de sévère. Le blindage réactif lourd n'empêchera pas l'impact mais anéantira la capacité de pénétration du vecteur (qu'il soit de type HEAT ou APFSDS) les systèmes d'interception comme le SHarK ou l'Arena 2 eux choperaient le vecteur avant qu'il ne percute le blindé.

J'avoue avoir du mal avec certaines données du SHarK notamment le fait qu'il ne puisse être monté sur du lourd alors que des Iron Fist, Trophy, Arena ou Drodz sont adaptable sur quasiment tous les engins existants tant qu'ils peuvent encaisser le poids du système.

[g4lly]

J'avoue avoir du mal avec certaines données du SHarK notamment le fait qu'il ne puisse être monté sur du lourd alors que des Iron Fist, Trophy, Arena ou Drodz sont adaptable sur quasiment tous les engins existants tant qu'ils peuvent encaisser le poids du système.

SHARK doit etre incompatible avec les blindage reactif, c'est logique puisque c'est lui meme un blindage reactif - juste qu'il pete un chouilla avant l'impact -. En gros le blast de SHARK initierai le blast du blindage reactif sous jacent ... interet zero ...

A priori si tu vire le blindage reactif des leclerc il devient compactible SHARK.

[Berkut]

En clair rien à voir avec les autres systèmes de défense active... On en revient à l'impossibilité de rajouter des kit de surprotection sur tous les véhicules équipés de SHarK.

Je suis quand même étonné car le NxRA du Leclerc est censé être non explosif, littéralement aréactif tant qu'il n'est pas traversé par un projectile. On m'aurait menti?

Finalement le seul intérêt que je trouve à ce système est le fait qu'il puisse faire de la détection via plusieurs modules et pas un seul radar plus vulnérable (enfin, faut quand même le dire vite, le radar de l'arena étant blindé contre les munitions légères par exemple et je pense qu'il en est de même pour les autres systèmes de défense active.)

Parce que bon, contre des flèches légères genre 30/40mm le système sera à sec en moins de deux secondes mais est complètement inutile contre des sabots de gros calibre puisqu'on ne va pas employer des flèches mais plutôt de l'explosif qui le ruinera à coup sûr et là les systèmes classiques sont opérants.

Sont balèzes, ils créent un système anti flèche qui ne pourra pas être monté sur le seul engin qui en serait véritablement bénéficiaire sans compter que ça lui éviterait de se manger de l'ATGM dans le fion car contre ça le Leclerc n'a que son cuir alors que tous les autres blindés lourds sont équipés ou vont l'être d'ici à dix ans.

[g4lly]

En clair rien à voir avec les autres systèmes de défense active... On en revient à l'impossibilité de rajouter des kit de surprotection sur tous les véhicules équipés de SHarK.

Je suis quand même étonné car le NxRA du Leclerc est censé être non explosif, littéralement aréactif tant qu'il n'est pas traversé par un projectile. On m'aurait menti?

Faut croire que les "futurs" blindage seront reactif. Ou que le blast de SHARK compresse suffisement le NxRA pour le faire reagir comme un projectile.

Finalement le seul intérêt que je trouve à ce système est le fait qu'il puisse faire de la détection via plusieurs modules et pas un seul radar plus vulnérable (enfin, faut quand même le dire vite, le radar de l'arena étant blindé contre les munitions légères par exemple et je pense qu'il en est de même pour les autres systèmes de défense active.)

Parce que bon, contre des flèches légères genre 30/40mm le système sera à sec en moins de deux secondes mais est complètement inutile contre des sabots de gros calibre puisqu'on ne va pas employer des flèches mais plutôt de l'explosif qui le ruinera à coup sûr et là les systèmes classiques sont opérants.

Sont balèzes, ils créent un système anti flèche qui ne pourra pas être monté sur le seul engin qui en serait véritablement bénéficiaire sans compter que ça lui éviterait de se manger de l'ATGM dans le fion car contre ça le Leclerc n'a que son cuir alors que tous les autres blindés lourds sont équipés ou vont l'être d'ici à dix ans.

L'objectif principal c'est les ATGM et RPG ... et le fait que SHARK puisse intercepter un tir tres rapproché.

L'effet contre les projectile cinetique c'est du "bonus" meme si c'etait une grosse lacune des autres systemes.

Apres l'histoire de compatibilité avec les blindage reactif doit pourvoir se gérer en prenant un blindage adpaté.

[kotai]

Et contre ceratin ATGM avec des charges qui explosent à distance?

[leclercs]

Un blindage NERA (Non Explosive Reactive Armor) ne serait certainement pas affecté par un "blast", ce type de blindage réagit à une agression  concentrée: un jet de charge creuse ou une flèche.

la demande de l'EM pour les solutions de défense active implique la protection des LECLERCS.

Le système SHARK semble montré une efficacité contre les missiles AC et les Flèches: c'est un immense progrès s'il avère réel, même si pour survivre aux morceaux de flèches le blindé protégé doit être un "lourd": ces morceaux conservent une énergie cinétique énorme qui transformeraient un VAB en gruyère, maintenant un VAB équipé du SHARK resterait protégé contre les roquettes et missiles AC voiredes obus HEAT (beaucoup plus lents que les flèches) ce qui serait déja pas si mal.

reste à voir donc les résultats que va obtenir ce système dans les tests à venir.

je cite BERKUT:

"Parce que bon, contre des flèches légères genre 30/40mm le système sera à sec en moins de deux secondes mais est complètement inutile contre des sabots de gros calibre puisqu'on ne va pas employer des flèches mais plutôt de l'explosif qui le ruinera à coup sûr et là les systèmes classiques sont opérants."

j'ai pas compris enfin je crois: si tu veux dire qu'un tel système serait "à sec" si ses munitions sont consommées par des tirs de flèches de moyens calibre et que la voie deviendrait libre pour une flèche de gros calibre la d'accord (dans la théorie).

Tout système de défense active est saturable à priori, maintenant ça devient un eopération combinée de détruire un char et.encore faut-il que celui-ci coopère et qu'il ne soit pas tout seul dans son coin