Armée de l'air des E.A.U

[emixam]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

@Pierre_F @herciv   Ça s’écrit toujours Qatar...  (pas faute de le répéter, pourtant).

 

On peut l’expliquer encore 1000x de plus, ça ne change pas le fait que les bugdets ne sont pas extensibles à l’infini, tout comme le nombre de pilotes disponibles, sans parler des infrastructures.
 

À un moment donné, il faut simplement comprendre que le choix géopolitique est clair : achat massif du soutien américain avec le F-35, et maintien poli du soutien français avec les Mirage 2000... et rien de plus.

Il était évident dès le départ que le Rafale n’était qu’une solution de repli seulement si le violent appel du pied des EAU aux USA ne passait pas, et le F-35 faisait directement parti du deal de normalisation des relations entre les EAU et Israël.

 

Oui les budgets ne sont pas extensible mais :

1) A tu des infos comme quoi ils n'ont pas les moyens financiers et logistique d'avoir F-35 et Rafale ? C'est une pure spéculation

Pour ce qui est des pilotes si le F-35 remplacent les F-16 et le Rafale le Mirage 2000 ça se fera avec moins d'appareils donc le nombre de pilotes n'est pas un problème. Quand aux infrastructures si les Rafale remplacent les Mirage ils y a aura une adaptation des infrastructures, pas de nouvelles (et même conséquence que pour les pilotes moins d'appareils donc des infrastructures moins importantes).

2) les Emirats Arabes Unis ont déjà expérimenté le blocage des F-16 par l'oncle Sam et s'en souviennent donc fort à parier que un deuxième appareils non US restera dans leur inventaire. Donc il y a aura a terme le Rafale... Ou un autre.

Modifié le 22 janvier 2021 par emixam

[B52]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Carremba encore raté....2031

=========>    [  ]

le déroulement des faits te donnent chaque jour un peu plus raison !

[emixam]

il y a 1 minute, B52 a dit :

le déroulement des faits te donnent chaque jour un peu plus raison !

Après les deux ont sans doute raison, le prototype du F-35 livré en 2027 mais pas opérationnel avant 2031 (après une maj coûteuse) 

[TarpTent]

il y a 55 minutes, emixam a dit :

Oui les budgets ne sont pas extensible mais :

1) A tu des infos comme quoi ils n'ont pas les moyens financiers et logistique d'avoir F-35 et Rafale ? C'est une pure spéculation

Pour ce qui est des pilotes si le F-35 remplacent les F-16 et le Rafale le Mirage 2000 ça se fera avec moins d'appareils donc le nombre de pilotes n'est pas un problème. Quand aux infrastructures si les Rafale remplacent les Mirage ils y a aura une adaptation des infrastructures, pas de nouvelles (et même conséquence que pour les pilotes moins d'appareils donc des infrastructures moins importantes).

2) les Emirats Arabes Unis ont déjà expérimenté le blocage des F-16 par l'oncle Sam et s'en souviennent donc fort à parier que un deuxième appareils non US restera dans leur inventaire. Donc il y a aura a terme le Rafale... Ou un autre.

Bien d’accord avec tout ça... sauf que je n’ai lu aucun élément allant dans le sens qu’ils en ont les moyens, ni source le confirmant :

- quel est le budget actuel et les moyens logistiques des EAU ? À partir de là, on pourra discuter de leurs possibilités et considérer qu’ils ont les moyens ou pas : 
=> En 2010, le budget militaire des EAU était de 10 M$ (7% du PIB de l’époque) contre 39 M$ pour l’AS et 61 M$ pour la France. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_dépenses_militaires

en 2015, leur budget était  de... 15 M$ (5% du PIB de l’époque) https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_émiriennes#Dépenses_militaires_par_année et 5 bases militaires.

Parc aérien cible, en incluant cette dernière commande de 50 F-35 : environ 195 appareils, si je n’en n’oublie pas trop. (145 appareils actuellement) https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_aérienne_des_Émirats_arabes_unis

Conclusion ?

 

- Remplacement des F-16 et des Mirage : pour le moment, je n’ai rien dans l’accord d’acquisition qui indique que les F-16 seront remplacés par les F-35, de même que le remplacement des Mirage par les Rafale est purement spéculatif, encore plus avec leur modernisation lancée. Certains médias tiraient même la conclusion que le F-35 remplacerait... les Mirage 2000*. (Bon, opérationnellement, c’est une grosse c...rie, mais on a le droit de raconter n’importe quoi).

=> donc en l’état, ce n’est pas une hypothèse de travail à court terme - même si à 10 / 15 ans d’ici pour les F-16 ça pourrait être recevable - et encore moins une preuve.

Une hypothèse sur un forum n’en fait pas une réflexion menée au sein de l’Armée de l’air des EAU ou de son gouvernement, et encore moins une décision factuelle d’orientation.

 

 

- Blocage des F-16 : oui, ils l’ont expérimenté. Est-ce qu’ils en ont vraiment tiré cette conclusion ?

Bis repetita : Une hypothèse sur un forum n’en fait pas...

 

 

EDIT : je précise que la question de départ n’est pas « est-ce que ça me ferait plaisir qu’ils achètent du Rafale et comment est-ce que je peux orienter ma perception des faits pour qu’ils en arrivent à les acheter vraiment ».

Je base simplement ma réflexion sur les grandes tendances actuelles des 10 dernières années : création d’un bloc arabique face à l’Iran, adossé à Israël dans la continuité des événements des 20 dernières années entre l’AS et cette dernière, avec la bénédiction et un soutien fort politique, militaire et industriel des USA, et déclarations publiques récentes (qui donnent toujours une tendance sur ce qui est en cours de négociation).
Contrairement au Qatar, les EAU n’ont pas de raison d’exprimer une défiance par rapport aux USA ni par rapport à ce bloc, et on tout intérêt à maintenir et renforcer ledit bloc géopolitique dessiné.

 

* https://www.avionslegendaires.net/2020/10/actu/des-f-35a-lightning-ii-pour-remplacer-les-mirage-2000-9-emiratis/

Modifié le 22 janvier 2021 par TarpTent

[emixam]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

- quel est le budget actuel et les moyens logistiques des EAU ? À partir de là, on pourra discuter de leurs possibilités et considérer qu’ils ont les moyens ou pas : 

=> En 2010, le budget militaire des EAU était de 10 M$ (7% du PIB de l’époque) contre 39 M$ pour l’AS et 61 M$ pour la France. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_dépenses_militaires

en 2015, leur budget était  de... 15 M$ (5% du PIB de l’époque) https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_émiriennes#Dépenses_militaires_par_année et 5 bases militaires.

Parc aérien cible, en incluant cette dernière commande de 50 F-35 : environ 195 appareils, si je n’en n’oublie pas trop. (145 appareils actuellement) https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_aérienne_des_Émirats_arabes_unis

Conclusion ?

 

Pour ma part j'ai trouvé plusieurs articles qui parle plutôt de l'ordre de 22 à 25 milliards de dollars pour 2015, c'est beaucoup plus que vos chiffres. Et avec 25 milliards par an on peut faire beaucoup de choses...

Après si cette vente se fait ce sera pour environ 2030 (2027 au mieux et 2031 pour Pic), à  cette période il restera combien de F-16 et de Mirage 2000 avec du potentiel ? 

C'est pas 50 F-35 qui pourrait compenser la baisse inéluctable des appareils disponibles pour les Émirats.

[TarpTent]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Pour ma part j'ai trouvé plusieurs articles qui parle plutôt de l'ordre de 22 à 25 milliards de dollars pour 2015, c'est beaucoup plus que vos chiffres. Et avec 25 milliards par an on peut faire beaucoup de choses...

Après si cette vente se fait ce sera pour environ 2030 (2027 au mieux et 2031 pour Pic), à  cette période il restera combien de F-16 et de Mirage 2000 avec du potentiel ? 

C'est pas 50 F-35 qui pourrait compenser la baisse inéluctable des appareils disponibles pour les Émirats.

n’hésitez pas à poster les liens des articles, comme je l’ai fait.

Le reste, ce sont des hypothèses sur ce forum, non basées sur des articles, déclarations ou plan des EAU. Ça ne signifie pas que l’hypothèse est foireuse, juste que pour le moment, elle n’est sous-tendue par rien de concret.
Une opinion.

Modifié le 22 janvier 2021 par TarpTent

[emixam]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

n’hésitez pas à poster les liens des articles, comme je l’ai fait.

Le reste, ce sont des hypothèses sur ce forum, non basées sur des articles, déclarations ou plan des EAU. Ça ne signifie pas que l’hypothèse est foireuse, juste que pour le moment, elle n’est sous-tendue par rien de concret.
Une opinion.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Emirates_Armed_Forces

https://www.businesswire.com/news/home/20191216005576/en/United-Arab-Emirates-Defense-Market-Attractiveness-Competitive-Landscape-and-Forecasts-2019-2024---ResearchAndMarkets.com

 

Et quand je parle de remplacement c'est que le F-35 et l'hypothétique autre appareil arriveront pour 2030 aux EAU, et a cette période les appareils actuels seront probablement rincés (modernisation ou pas).

Donc il y aura forcément sur le tapis la question du remplaçant, après cette question ne sera pas forcément traitée demain (mais plutôt selon moi vers 2024-2025)

 

[AkarSarren]

Biden suspend la vente aux EAU

https://www.bfmtv.com/amp/economie/international/l-administration-biden-suspend-des-ventes-d-armes-a-l-arabie-saoudite-et-de-chasseurs-f-35-aux-emirats_AD-202101270477.html?__twitter_impression=true

[Bechar06]

Il y a 1 heure, AkarSarren a dit :

Biden suspend la vente aux EAU

https://www.bfmtv.com/amp/economie/international/l-administration-biden-suspend-des-ventes-d-armes-a-l-arabie-saoudite-et-de-chasseurs-f-35-aux-emirats_AD-202101270477.html?__twitter_impression=true

Extraits:

Le gouvernement de Joe Biden dit vouloir s'assurer que "que les ventes d'armes par les Etats-Unis répondent à (leurs) objectifs stratégiques".

Le nouveau gouvernement américain de Joe Biden a suspendu des ventes d'armes à l'Arabie saoudite et de chasseurs F-35 aux Emirats arabes unis afin de "réexaminer" la décision prise sous la présidence de Donald Trump, a-t-on appris ce mercredi du département d'Etat américain.

Washington "suspend temporairement la mise en oeuvre de certains transferts et ventes en cours de matériel de défense américain", "pour permettre aux nouveaux dirigeants de les réexaminer", a assuré un responsable. Il s'agit de "faire en sorte que les ventes d'armes par les Etats-Unis répondent à nos objectifs stratégiques", a-t-il ajouté, évoquant "une mesure de routine administrative typique de la plupart des transitions".

Modifié le 27 janvier 2021 par Bechar06

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Extraits:

Le gouvernement de Joe Biden dit vouloir s'assurer que "que les ventes d'armes par les Etats-Unis répondent à (leurs) objectifs stratégiques".

Le nouveau gouvernement américain de Joe Biden a suspendu des ventes d'armes à l'Arabie saoudite et de chasseurs F-35 aux Emirats arabes unis afin de "réexaminer" la décision prise sous la présidence de Donald Trump, a-t-on appris ce mercredi du département d'Etat américain.

Washington "suspend temporairement la mise en oeuvre de certains transferts et ventes en cours de matériel de défense américain", "pour permettre aux nouveaux dirigeants de les réexaminer", a assuré un responsable. Il s'agit de "faire en sorte que les ventes d'armes par les Etats-Unis répondent à nos objectifs stratégiques", a-t-il ajouté, évoquant "une mesure de routine administrative typique de la plupart des transitions".

Biden pourrait considérer qu’il est dans l’intérêt des USA de s’aligner sur la vision israélienne avec cette histoire des F-35 ainsi que de se laisser suffisamment de possibilités de revenir dans l’accord iranien, au prix d’un possible froissage (passager) des EAU.

Si cela se confirmait, le Rafale reviendrait alors potentiellement dans la course. En attendant, le scénario à rebondissements va sans doute durer quelques longs mois, donc inutile de s’enflammer ou tirer des conclusions hâtives : Entre questions géopolitiques et poids du complexe militaro-industriel, on n’a pas fini de danser la gigue.

Modifié le 27 janvier 2021 par TarpTent

[Teenytoon]

Et les américains viennent de leur taper un Pantsir en Lybie...

[mgtstrategy]

Salemalekoum Mr Dassault, je vous appelle pour un devis

[B52]

Il y a 12 heures, AkarSarren a dit :

Biden suspend la vente aux EAU

https://www.bfmtv.com/amp/economie/international/l-administration-biden-suspend-des-ventes-d-armes-a-l-arabie-saoudite-et-de-chasseurs-f-35-aux-emirats_AD-202101270477.html?__twitter_impression=true

Les actions Dassault vont monter là, non?

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Salemalekoum Mr Dassault, je vous appelle pour un devis

A mon avis le devis il est prêt depuis une douzaine d'année.  Juste réactualisé de temps à autre....

Modifié le 28 janvier 2021 par B52

[herciv]

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

Entre questions géopolitiques

D'aucun parle d'une coopération renforcée entre les EAU et l'Inde. Peut-on envisager que des rafales pour les EAU soient fabriqué en Inde ? Dassault ferait d'une pierre deux coups en sécurisant la charge d'une chaine Indienne et en faisant en sorte que les Indiens soient des apporteurs d'affaires.

Le même scénario pourrait être reproduit avec l'Indonésie.

[capmat]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

D'aucun parle d'une coopération renforcée entre les EAU et l'Inde. Peut-on envisager que des rafales pour les EAU soient fabriqué en Inde ? Dassault ferait d'une pierre deux coups en sécurisant la charge d'une chaine Indienne et en faisant en sorte que les Indiens soient des apporteurs d'affaires.

Le même scénario pourrait être reproduit avec l'Indonésie.

Non !

Les Indiens obtiendront de construire 70% de leurs Rafale.

Ils ne seront pas des "apporteurs d'affaires".

La vente d'armes "stratégiques" se conclue dans le cadre d'accords stratégiques.

Si les EAU se décident pour l'acquisition de Rafale, ce ne sera pas pour compenser un refus d'acquisition de F35 ou pour toute autres raisons "non stratégiques",

ce sera pour une raison d'intérêts croisés entre la France et les EAU, avec évidement la démonstration de plus en plus évidente que le Rafale n'est pas inférieur à ses concurrents mais plutôt l'inverse.

[wagdoox]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

D'aucun parle d'une coopération renforcée entre les EAU et l'Inde. Peut-on envisager que des rafales pour les EAU soient fabriqué en Inde ? Dassault ferait d'une pierre deux coups en sécurisant la charge d'une chaine Indienne et en faisant en sorte que les Indiens soient des apporteurs d'affaires.

Le même scénario pourrait être reproduit avec l'Indonésie.

on pourrait peut être penser à remplir notre chaine avant de penser à remplir celle des autres (si tenté qu'elle existe).

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

on pourrait peut être penser à remplir notre chaine avant de penser à remplir celle des autres (si tenté qu'elle existe).

Alors notre chaîne va fonctionner comme cela:

Jusqu'à juin 2022 on produit ce qui est nécessaire pour L'Inde et le Qatar, les avions sont déjà dans les tuyaux, et on ne peut plus rien y changer, ensuite on est sans doute en cadence 1 /mois car il n'y avait plus rien d'autre à produire sauf pour la France. Ces avions là seront affectés ainsi:

• 07/22 ----01/23       6 avions pour la Grèce
• 02/23 -----07/23       6 avions pour la France pour remplacer les avions qu'on a livré à la Grèce à partir de Juillet 2021
• 09/23------02/24       6 avions pour la France qui compensent les derniers 6 d'occasion  qu'on livre en même temps à la Grèce
• 03/24 -----12/25       19 avions qui portent à 127 le nombre d'avions en ligne dans l'armée de l'air, très proche des 129 promis
• 01/26 -----10/26        Les 9 avions restant pour compléter le reste à faire de 28 du contrat en cours.

On est donc en 10/26 sachant que l'objectif c'est de produire les avions de la tranche 5 à partir de 2027. Notre chaîne est donc presque remplies. En plus si il y a un contrat Indien, ils seront pressés et comme il faut construire une usine chez eux ils ne pourront sortir les premiers avions que 4 ans après alors que nous on pourra 3 ans après soit en passant à cadence 2 soit en décalant des livraisons pour la France. Donc il nous demanderont 1 an de production pour que les livraisons commencent au plus tôt.

Tout ça pour dire que maintenant on a jusqu'à oct 2023 pour gagner un nouveau contrat.

[LePetitCharles]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors notre chaîne va fonctionner comme cela:

Jusqu'à juin 2022 on produit ce qui est nécessaire pour L'Inde et le Qatar, les avions sont déjà dans les tuyaux, et on ne peut plus rien y changer, ensuite on est sans doute en cadence 1 /mois car il n'y avait plus rien d'autre à produire sauf pour la France. Ces avions là seront affectés ainsi:

• 07/22 ----01/23       6 avions pour la Grèce
• 02/23 -----07/23       6 avions pour la France pour remplacer les avions qu'on a livré à la Grèce à partir de Juillet 2021
• 09/23------02/24       6 avions pour la France qui compensent les derniers 6 d'occasion  qu'on livre en même temps à la Grèce
• 03/24 -----12/25       19 avions qui portent à 127 le nombre d'avions en ligne dans l'armée de l'air, très proche des 129 promis
• 01/26 -----10/26        Les 9 avions restant pour compléter le reste à faire de 28 du contrat en cours.

On est donc en 10/26 sachant que l'objectif c'est de produire les avions de la tranche 5 à partir de 2027. Notre chaîne est donc presque remplies. En plus si il y a un contrat Indien, ils seront pressés et comme il faut construire une usine chez eux ils ne pourront sortir les premiers avions que 4 ans après alors que nous on pourra 3 ans après soit en passant à cadence 2 soit en décalant des livraisons pour la France. Donc il nous demanderont 1 an de production pour que les livraisons commencent au plus tôt.

Tout ça pour dire que maintenant on a jusqu'à oct 2023 pour gagner un nouveau contrat.

E.TRAPPIER (dans l'interview qui a déjà été postée sur le forum : https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/eric-trappier-dassault-aviation-18-rafale-ont-ete-vendus-hier-a-la-grece-26-01_VN-202101260407.html) a été très clair sur le fait que la redescente en Cadence 1 était déjà engagée. Et que DA pouvait traiter les clients futurs en repassant en C2 voir C3.

Donc la priorité semble donnée à cette remontée en cadence (surtout avec la baise des commandes civiles - vs le BP) plutôt qu'à une sous-traitance (qui peut se motiver pour d'autre raison bien sûr).

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, LePetitCharles a dit :

E.TRAPPIER (dans l'interview qui a déjà été postée sur le forum : https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/eric-trappier-dassault-aviation-18-rafale-ont-ete-vendus-hier-a-la-grece-26-01_VN-202101260407.html) a été très clair sur le fait que la redescente en Cadence 1 était déjà engagée. Et que DA pouvait traiter les clients futurs en repassant en C2 voir C3.

Donc la priorité semble donnée à cette remontée en cadence (surtout avec la baise des commandes civiles - vs le BP) plutôt qu'à une sous-traitance (qui peut se motiver pour d'autre raison bien sûr).

Bien sûr, parmi toutes les commandes possibles (Suisse , Finlande, Indonésie, EAU, Croatie, Egypte, Inde...) Il n'y a que l'Inde où on envisage de créer une nouvelle chaîne d'assemblage dans le cadre du Make In India. C'est aussi parce que dans ce pays le besoin est plutôt de l'ordre de 200 même si ils commenceraient par commander 36. C'est un pays où lorsqu'une entreprise du secteur de l'armement n'a plus de travail, l'Etat doit lui commander quelque chose pour la faire tourner.

[B52]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors notre chaîne va fonctionner comme cela:

Jusqu'à juin 2022 on produit ce qui est nécessaire pour L'Inde et le Qatar, les avions sont déjà dans les tuyaux, et on ne peut plus rien y changer, ensuite on est sans doute en cadence 1 /mois car il n'y avait plus rien d'autre à produire sauf pour la France. Ces avions là seront affectés ainsi:

• 07/22 ----01/23       6 avions pour la Grèce
• 02/23 -----07/23       6 avions pour la France pour remplacer les avions qu'on a livré à la Grèce à partir de Juillet 2021
• 09/23------02/24       6 avions pour la France qui compensent les derniers 6 d'occasion  qu'on livre en même temps à la Grèce
• 03/24 -----12/25       19 avions qui portent à 127 le nombre d'avions en ligne dans l'armée de l'air, très proche des 129 promis
• 01/26 -----10/26        Les 9 avions restant pour compléter le reste à faire de 28 du contrat en cours.

On est donc en 10/26 sachant que l'objectif c'est de produire les avions de la tranche 5 à partir de 2027. Notre chaîne est donc presque remplies. En plus si il y a un contrat Indien, ils seront pressés et comme il faut construire une usine chez eux ils ne pourront sortir les premiers avions que 4 ans après alors que nous on pourra 3 ans après soit en passant à cadence 2 soit en décalant des livraisons pour la France. Donc il nous demanderont 1 an de production pour que les livraisons commencent au plus tôt.

Tout ça pour dire que maintenant on a jusqu'à oct 2023 pour gagner un nouveau contrat.

La Suisse.   Moi je vous dit que la Suisse va prendre du Rafale.

Comme disent les anglos saxons, "mark my words" !

[wagdoox]

Il y a 7 heures, B52 a dit :

mark my words" !

Je ne sais pas qui est ce marc mailleourde mais j’espère qu’il dit vrai ;)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, B52 a dit :

La Suisse.   Moi je vous dit que la Suisse va prendre du Rafale.

Comme disent les anglos saxons, "mark my words" !

Mais non, la Suisse c'est pas des gens sérieux, demande à @Kiriyama, imagine, il y a quelques années ils ont choisit un avion, donc à ce moment là ils ont trouvé cet avion tout à fait convenable et digne de confiance, eh bien plusieurs années après ils ont éliminés le même avion parce qu'il n'était pas assez mature. 

[Teenytoon]

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

eh bien plusieurs années après ils ont éliminés le même avion parce qu'il n'était pas assez mature

Tu es taquin, ce ne sont pas les mêmes qui l'avaient récupéré à l'époque (= Ueli Maurer) alors qu'en dessous des minima mais officiellement pas éliminé et ceux qui aujourd'hui ont bien retenu la leçon (= armasuisse) et ont éliminé d'office ceux qui n'atteindraient pas ces minima...

En gros le politique a baisé une fois les militaires, ils ont failli avoir mal au c** pour les 40 ans à venir, maintenant ils font en sorte de ce plus pouvoir être baisé.

[mgtstrategy]

 

[mgtstrategy]