Armée de l'air des E.A.U

[Patrick]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

@FATac

"je rafraichis la page (F5 et/ou Ctrl+F5) jusqu'à ce que le (+) des multi-citations apparaisse."

J'ai repris la méthode mais après une trentaine d'essais rien de neuf.

à l’instant, FATac a dit :

Moins j'ai d'onglets ouverts, et mieux ça marche ... mais il faut attendre que tous les chargements/rechargements en cours soient finis.

Ca reste un bug, il doit y avoir un script sur le modèle des pages qui est à l'origine de ce problème. Ca me le fait davantage dans les pages qui contiennent des intégrations Youtube ou Twitter. D'ici à ce que ce soit ces sites distants dont l'intégration crée cette latence ...

@g4lly il n'y a pas moyen de désactiver l'affichage des tweets/vidéos (juste laisser le lien) le temps de vérifier si c'est ce point qui pose problème ?

Passez à Opera et arrêtez de vous prendre la tête... 

Et videz-moi ce fichu cache! 

[herciv]

@fatac

"dans les pages qui contiennent des intégrations Youtube ou Twitter"

Je n'ai plus aucun lien youtube ou twitter qui s'affiche sous firefox, chrome et edge. Par contre sur mon smartphone çà fonctionne.

C'est sûr que cette rupture US / EAU c'est un peu le cadeau du père noël pour TRAPPIER et MACRON.

[Patrick]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

C'est sûr que cette rupture US / EAU c'est un peu le cadeau du père noël pour TRAPPIER et MACRON.

...Mais aussi pour les USA qui ont ainsi l'opportunité de laisser un allié des USA armer un de leurs propres alliés. Et de calmer la colère de cet allié précédemment bafoué.

La France est ainsi dans son rôle traditionnel de fusible ou d'amortisseur.
Il n'y a qu'en Indonésie suite à une déclaration du représentant de LM sur place qui recommande d'acheter des Su35 () plutôt que des Rafale que cette image est remise en cause.

[herciv]

@Patrick

Ca c'est dans l'hypothèse ou le monde actuel ne change pas. Je soupçonne les USA d'avoir un plan beaucoup moins cool pour la France. Pourquoi ? Eh bien parce que les USA veulent un monde bipolaire pas multipolaire. Tout ce qui ressemblera à une troisième voie devra donc être étouffé. Hors le Rafale est bien un des éléments qui risque de permettre cette troisième voie. Tout doucement on voit que l'avion de Dassault permet à une certain nombre de pays notamment arabe de faire un gros f...k au US. Les avions russes (@ciser) pourraient avoir la même vertue et dans une moindre mesure les avions indiens.

Je suis donc de façon très attentive la volonté EAU de refiler des M-2000 aux Marocains ce qui permettrait de remettre le pied à l'étrier de Dassault là-bas.

Modifié le 15 décembre 2021 par herciv

[emixam]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

@Patrick

....

Je suis donc de façon très attentive la volonté EAU de refiler des M-2000 aux Marocains ce qui permettrait de remettre le pied à l'étrier de Dassault là-bas.

Dassault a vraiment besoin ça pour se remettre en selle au Maroc?

Pour moi la perte du marché marocain tiens plus des conneries de notre exécutif et du virage US de la politique marocaine que d'autres choses. Un éventuel don de M2000 ne changera rien, la seule chose qui selon moi peut faire venir le Rafale au Maroc c'est un refus du F-35 par les Etat Unis.

[Claudio Lopez]

il y a 38 minutes, emixam a dit :

Dassault a vraiment besoin ça pour se remettre en selle au Maroc?

Pour moi la perte du marché marocain tiens plus des conneries de notre exécutif et du virage US de la politique marocaine que d'autres choses. Un éventuel don de M2000 ne changera rien, la seule chose qui selon moi peut faire venir le Rafale au Maroc c'est un refus du F-35 par les Etat Unis.

Effectivement, un Rafale aux Maroc n'est pas du tout dans les tuyeaux à court/moyen/long TERME ! 

Les Américains se sont installés la bas, ça y est, c'est finito , ils ont verrouillé ce client pour tout les appareils aériens. Maintenant, la question est de savoir quand ils auront leur F35 et à quel prix et dans quels conditions opérationelles car c'est sur que l'espagne fera tout pour qu'ils ne puissent pas avoir des  F35 qui puissent être supérieure à l'aviation espagnol...

Toute ce qu'il nous reste du Maroc, ce sera le naval et encore pas sûre que l'on puisse garder cette "chasse guardé" car Fincantieri est aussi entrain de nous chasser la bas et qui vend ses FREMM comme des petits pains. 

Modifié le 15 décembre 2021 par Claudio Lopez

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Le F35 aurait il été proposé par LM à prix coutant en Suisse et Finlande, sans amortir les frais de R&D,  sachant qu'il y avait cette commande émiratie annoncée pour se refaire des marges ?????

Les frais de R&D ne sont pas répercutés sur les clients. C'est même précisé noir sur blanc dans le contrat FMS.

[Patrick]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Pour moi il est très possible qu'il y ait billard à trois bande mâtiné de bluf.

Il tient d'abord à l'annonce de la notion de secret des offres par la Finlande, ce qui rendait cette clause contractuelle. Je pense que la Finlande à joué cette clause jusqu'au bout ce qui rendait le département d'état US aveugle au point de les pousser à faire une offre qui défonce tout.

Et donc Dassault n'aurait pas vraiment concurru en Finlande, ils auraient juste cherché à faire baisser les prix? C'est plus un cadeau à LM qu'autre chose alors, parce qu'une fois vendu et placé, ne t'en fais pas que les finlandais vont les payer les frais associés à leurs F-35!

il y a 52 minutes, herciv a dit :

La deuxième bande a été le timing des annonces très serrées entre l'annonce Rafale pour les EAU et l'annonce F-35 pour la Finlande.

Oui ça c'est vrai que ça donne le sentiment d'un lot de consolation émirien donné aux français en avance pour faire passer la pillule. Mais quel était le risque? Que les français crient plus fort? Au nom de quoi? Les EAU ne sont pas dans l'Europe que je sache et la Finlande n'est pas (encore) dans l'OTAN. 
De plus à ce moment-là les BAFO avaient été données en Finlande depuis un moment.

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Je pense que pour des raisons de communication les US n'ont pas voulu que l’annonce Rafale prennent trop de place dans les médias.

Alors c'est raté puisque ça a été le cas. Je pense au contraire que ça les a bien servis puisque c'était un contre-coup médiatique à AUKUS, de pouvoir dire "regardez les français, on vous permet de vendre plein de trucs, c'est votre plus gros contrat jamais signé, ça se fête!"

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Les Finlandais ont donc annoncé très vite la fin de partie et on en plus (erreur stratégique) annoncés que le rafale n'avait pas passé les présélection.

Qui nous dit que c'est faux vu que le contexte du marché était connu, et que donc Dassault devait savoir s'ils passaient ou non cette présélection quand ils ont remis leur offre?

Pour moi il n'y a aucune erreur stratégique ici, ne pas être jugés évite justement d'avoir une comparaison technique entre F-35 et Rafale (et Eurofighter).

Pour illustrer, il s'est passé un peu la même chose pour le marché AIF quand on a acheté le HK416 et que FNH a modifié son offre pour proposer le SCAR-L à 0€ ce qui était illégal du point de vue du code des marchés publics! FNH ne pouvait pas l'ignorer et s'est donc disqualifié tout seul évitant une défaite technique frontale contre le HK416 qui aurait été bien plus dommageable. Des années plus tard face à la congestion chez H&K, la France optera en revanche pour le SCAR-H (PR) Mk17 à place du HK417 pour le marché du FPSA en remplacement du FRF2. Un lot de consolation là aussi vu le faible nombre d'armes demandées pour le rôle de FPSA?

En extrapolant il est donc fort possible que Dassault ait joué le jeu en Finlande pour donner le change et occuper le terrain tout en sachant pertinemment qu'ils n'avaient aucune chance de gagner après l'épisode suisse. Se disqualifiant ainsi d'eux-mêmes en proposant volontairement une offre qui ne leur permettrait pas de passer la pré-sélection, et ce de concert avec les USA.

Ça expliquerait aussi pourquoi Trappier a l'air si confiant. Si ça se trouve il sait déjà ce qu'il a gagné et ce qu'il a perdu.
Ça ne serait même pas étonnant. Les seuls "cocus" de l'affaire seraient LM, et encore! Vu qu'ils auront les mains plus que pleines avec les centaines de F-35 qu'ils ont à livrer.

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ce qui voulait dire en creux que Dassault n'avait pas cassé ses prix pour les beaux yeux de Sana Marin.

Comment le pourraient-ils de toutes façons? Sauf à proposer des cellules d'occasion dont ils ne disposent pas et dont l'AAE ne dispose pas non plus, qu'il faudrait en plus moderniser pour un prix beaucoup plus élevé.
Moi ce qui me choque c'est moins le prix énorme d'un Rafale "F4+" artisanal que celui d'un F-35 LRIP je-sais-pas-combien block 4/TR3 avec des sous-systèmes normalisés et peut-être pas exactement au niveau des matériels US et israéliens.

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Si les Finlandais avaient annoncé autre chose il y aurait eu de l'eau dans le gaz entre les Français et les EAU.

Je ne comprends pas. Entre les français et les USA je veux bien, mais pourquoi les EAU? Parce que l'offre française là-bas aurait été perçue comme trop chère par avion?
Oui, d'accord... mais ça marche bien plus pour le F-35 que pour le Rafale! Vu que le F-35 UAE sort plus cher en flyaway que le Rafale UAE d'après les chiffres en sources ouvertes dont on dispose!
Alors qu'en Finlande c'est totalement l'inverse.

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Je résume les US ont choisi de tout mettre sur la Finlande, Dassault l'avait compris donc n'a pas cassé ses prix et surtout le secret des Finlandais a laissé le département d'Etat US dans le flou le plus total l’amenant à casser ses prix. Je pense que ce tarif va revenir en boomerang dans la tête des US pas uniquement par rapport aux EAU.

Les finlandais auraient donc passivement arnaqué les USA en les forçant à signer un truc pas avantageux?

Dans un tel cas on peut s'attendre à des formes de compensation à l'égard des acteurs qui ont "joué le jeu" au profit des finlandais? Et là c'est à supposer que cette forme de corruption passive passe comme une lettre à la poste ce qui est LOIN d'être garanti!

Donc que nous achète la Finlande pour remercier Dassault de n'avoir pas présenté d'offre bankable ce qui permet le choix du F-35 à un tarif défiant toute concurrence? Si c'est bien la logique du truc... Et bah je ne vois pas... Des GM400? Ça fait un bail qu'ils sont vendus non?

En conclusion, au-delà du fait que quand on a la Russie en guise de voisin et une frontière à défendre avec 900.000 conscrits, on évite ce genre de plaisanteries qui peuvent mener à l'acquisition d'un avion pas adapté à la défense du pays, en plus de ça les USA vont forcément se refaire à un moment au niveau des tarifs que les finlandais vont devoir assumer, et je doute assez fortement que l'industrie finlandaise fasse au F-35 et à LM le coup du IAI Nesher/Kfir qu'Israël a fait au Mirage III.

 

Bref dans ce contexte je ne vois pas trop en quoi l'échec ou la réussite de Dassault en Finlande viendrait ennuyer les émiriens. Au pire on peut même dire que plus d'acquéreurs du standard F4 fera mécaniquement diminuer les prix une fois atteint un certain seuil... sauf que c'est aussi l'argument des pro-F-35 pour expliquer que cet avion puisse être proposé fly away à 73 millions de de dollars avec un radar AESA, une suite de GE avancée avec des antennes multiples, du RAM partout, un réacteur énorme, et des capteurs IR performants distribués autour de la cellule... Ce qui chez moi coûte bien plus cher qu'un Rafale "tout nu" en théorie.

Ou alors le complexe militaro-industriel US est passé au fordisme et s'apprête à vendre 10000 F-35 et non pas 3000 ou 5000...

 

il y a 28 minutes, herciv a dit :

@Patrick

Ca c'est dans l'hypothèse ou le monde actuel ne change pas. Je soupçonne les USA d'avoir un plan beaucoup moins cool pour la France. Pourquoi ? Eh bien parce que les USA veulent un monde bipolaire pas multipolaire.

C'est vrai pour certaines factions aux USA, mais moins pour d'autres.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Tout ce qui ressemblera à une troisième voie devra donc être étouffé.

Contraint sans doute, plus qu'étouffé. La détruire serait un aveu d'autoritarisme, et ça laisserait 2 blocs autoritaires en lutte l'un contre l'autre qui sont (la fin de la guerre froide l'a prouvé) le terreau idéal pour... un monde multipolaire dès que l'un des deux géants vascille.

En clair les USA seront sans doute plus tranquilles avec un monde multipolaire qu'ils contrôlent plutôt qu'avec un monde unipolaire incontrôlable ou bipolaire qui menace de les laisser sans ennemi ce qui s'est vu en 1989-1991.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Hors le Rafale est bien un des éléments qui risque de permettre cette troisième voie. Tout doucement on voit que l'avion de Dassault permet à une certain nombre de pays notamment arabe de faire un gros f...k au US.

Laisser l'option de la troisième voie sert aussi à créer l'illusion de la liberté!

J'ose un exemple très borderline (et ne lancez pas de débat merci) mais après tout, on est "libre" de ne pas être vacciné, n'est-ce pas?  On est juste super chiants pour le système de santé en occupant beaucoup trop de lits en réa' si on a des complications (mais rien ne dit qu'elles surviendront après-tout) et empêchés de vivre normalement pour limiter les risques, ce qui fait des gens concernés des parias qui en plus sont perçus comme se rendant volontairement parias, donc indéfendables.
Pourtant, on ne peut pas prétendre qu'ils ne sont pas libres. Tout comme un suicidaire en rupture sociale et sans avenir sautant du toit est "libre". Tout comme un participant à la roulette russe est "libre".

Un scénario qui te vend des super-gentils protecteurs, a besoin de super-méchants très divers pour éviter de sombrer dans la redite. Dont des super-méchants pas vraiment méchants mais pas totalement gentils non plus.

C'est le rôle des "non-alignés" dans la diplomatie US. Parce que soyons clairs, "l'alignement", c'est vis-à-vis des US. Ce qui tombe sous le sens quand on le dit, alors que ça ne devrait pas! 
Il faut étudier Hollywood pour comprendre la diplomatie américaine.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Les avions russes (@ciser) pourraient avoir la même vertue et dans une moindre mesure les avions indiens.

Plutôt d'accord pour les russes dans la mesure où la Russie ne rejoint pas le bloc chinois et joue sa propre partition.
La France pourrait même être poussée à un tel développement. Je ne sais plus qui avait fait sur le forum que la France allait "devenir un rogue-state" à ce train-là. 

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Je suis donc de façon très attentive la volonté EAU de refiler des M-2000 aux Marocains ce qui permettrait de remettre le pied à l'étrier de Dassault là-bas.

On en sait rien si ils vont les refiler ou pas, et à qui.

Et la seule chose qu'une telle revente ferait, c'est nous mettre mal vis-à-vis de l'Espagne, supposée travailler avec Dassault pour le FCAS, puisqu'après que les USA aient armé le Maroc avec des F-35, celui-ci en plus d'être déjà armé de Mirages F2000 avec AASM MICA et RDY3, serait armé de 2000-9 (utilisant certains des mêmes armements).
Forçant la France a choisir un camp: celui de ses CLIENTS (émiriens et marocains) ou celui de ses alliés et partenaires naturels car européens engagés dans le FCAS (Espagne concernée ici au premier chef).

...Alors certes ça arrange la France d'avoir un énorme levier de négociation au sein de FCAS car elle vend tandis que "y nada del eurofighter" mais ça a aussi le potentiel de nous mettre considérablement dans la mouise. Et là je parle de Macron.

Une vente au Maroc avec l'assentiment français sonnerait quelque part comme un ultimatum de la part de notre bon client émirien, parce qu'il est clair et net, quand on compare les chiffres des budgets et des investissements, je me répète, que la France ne "mérite" pas au fond les ventes de Rafale qu'elle réalise (mais les nations du consortium Eurofighter encore moins à ce compte-là, la Suède étant, elle, sauvée par le fait qu'elle achète US, participe aux programmes US, et que ses productions incorporent beaucoup d'éléments d'origine US).

Ça devrait nous amener à logiquement investir plus dans notre défense, ce qui serait le pire coup qu'on pourrait faire à nos concurrents, mais aussi un moyen de permettre, en prenant le relais, une forme de désengagement américain qui doit toujours réaliser son pivot vers l'Asie, tout en demandant un effort budgétaire qui nous interdirait les plaisanteries idiotes. À la clé une France plus calme, plus sérieuse, et plus prévisible. Ce qui enchanterait la diplomatie de bon nombre de pays en premier lieu les USA.

Dans ce contexte je préfère que la France soit meneuse et reprenne avec volontarisme son destin en main, mais pour ça il faut qu'on le mérite, et ça ne veut pas dire qu'on aura droit au paiement (les contrats) avant d'avoir fait le job pas ragoûtant qui consiste à faire tenir en rang les européens (ce que parviennent à faire les USA, mais pas la France, et on en a la preuve avec les programmes A400M, NH90, et désormais Tigre).

L'alternative est de jouer une partition plus timorée, à la suédoise, et de traiter directement avec les USA sur des questions et des programmes sensibles, en exigeant l'exclusivité de certains partenariats. Ça peut marcher. Mais notre vécu nous interdira de devenir des fournisseurs aussi appréciés des USA que le sont d'autres pays d'Europe. Juste pour être sûr que jamais nous ne redeviendrions une épine dans le pied des USA.

 

En conclusion: pour vendre plus il faut qu'on achète plus. Qu'on soit plus volontaristes et qu'on lance seuls les programmes dont nous avons besoin sans demander aux autres la permission d'exister.
Ce n'est qu'à ce compte-là qu'on pourra peser sur la marche du monde.
Si on ne veut pas faire ces efforts-là, alors on arrête de rêver nos vies et on s'écrase.

[LePetitCharles]

A mon sens le dossier qui sera très éclairant sur le contexte géopolitique Rafale/ F35 est l'Indonésie.

Pourquoi :

- La Suisse est LA grosse claque pour DA. Pas la pleine de rouvrir le débat des raisons du choix, à l'arrivée c'est une claque pour DA (et notre orgueil de Fanboys).

- La Finlande, ce n'est pas une grosse surprise, mais DA ne peut pas y avoir été juste pour servir de lièvre. Au prix que coûte une campagne comme celle de Finlande, les avionneurs européens y vont pour gagner. Pas pour réduire les marge de LM. Quand ils pensent qu'ils vont servir de lièvre, ils se retirent comme au Canada ou en Belgique.

- La Grèce. Non sujet. Ils avaient des M2000 et des F16. Ils auront des Rafale et des F35.

- Les EAU (c'est le lien avec ce fil - Pas taper !). Là c'est plus compliqué (de mon point de vue). Les USA ne voulaient peut-être finalement plus vendre de F35 aux EAU (notamment vis à vis d'Israël et compte tenu du changement d'administration). C'est possible . A mon sens, ils ont surtout une démarche plus globale dans laquelle les intérêts israéliens, ceux de LM et ceux géopolitiques anti-chinois se rencontrent. Et là, la France a fait quelque chose qui pourrait lui couter cher : Elle a privé les USA de son principal argument pour éradiquer la présence de la 5G Huawei aux EAU. Et ça, si les américains n'arrivent pas à avoir gain de cause à cause de ce $§@&#</ d'avionneur de St Cloud, ça va vraiment les énerver. Même s'ils vendent in fine des F35 (ce dont je ne doute pas trop à titre personnel). Et quel est le prochain contrat où la confrontation sino-américaine va battre son plein ?

=> l'Indonésie. Là on est en plein dans la zone où les USA ne veulent laisser au reste du monde que 2 options : Soit tu es avec eux soit tu es contre eux (i.e. pro chinois, pro français, pro martiens ou pro cétacé c'est pareil .... tu es CONTRE eux). Donc ils ne vont pas laisser une seconde opportunité à ce $§@&#</ d'avionneur de St Cloud de lui briser une nouvelle fois les §@$£&#. My 2 cents. Les USA (plus que LM in fine) ne vont pas laisser une chance au Rafale en Indonésie.

Modifié le 15 décembre 2021 par LePetitCharles

[mgtstrategy]

12 minutes ago, LePetitCharles said:

Les USA (plus que LM in fine) ne vont pas laisser une chance au Rafale en Indonésie.

Blinken vient de passer (et il repassera). HS finito

[herciv]

@Patrick

"Et donc Dassault n'aurait pas vraiment concurru en Finlande, ils auraient juste cherché à faire baisser les prix?"

Non c'est pas çà. Si vraiment les Finlandais ont joué l'opacité entre les offres comme je le pense, Le jeux de Dassault a été de rester dans ses tarifs habituels. Hors si tu te souviens faire une offre standard sur le HX était presque impossible et forçait toutes les offres à des efforts particuliers. Les US étant dans le brouillard par rapport à toutes les autres offres, ils ont sorti le grand jeux. Et c'est probablement le gripen qui a fait baisser le plus l'offre US.

Contrairement à toi je pense que la campagne Finlandaise a été stratégique pour Dassault parce qu'ils avaient obtenu des garantis de secret très utiles compte tenu des conditions drastiques imposées.

Tu oublis aussi que maintenant on parle de Rafale à la place de F-35 mais il y a une semaine le F-35 était toujours de la partie. Les US se sont fait éjecter des EAU parce que en Finlande ils ont tellement abaissé leur prix que çà en est devenu insultant pour beaucoup de prospects et clients. Pour les EAU c'était l'insulte de trop.

"De plus à ce moment-là les BAFO avaient été données en Finlande depuis un moment."

Une BAFO çà se contourne si et seulement si on a connaissance des offres des concurrents. Mais là tout le monde était en aveugle. Ce paramètre en particulier permet à un vieux routard de mettre en place un jeu à plusieurs bande. Dire que Dassault se retirait de Finlande aurait laissé du champ aux autres.

Modifié le 15 décembre 2021 par herciv

[herciv]

"Je ne comprends pas. Entre les français et les USA je veux bien, mais pourquoi les EAU? Parce que l'offre française là-bas aurait été perçue comme trop chère par avion?
Oui, d'accord... mais ça marche bien plus pour le F-35 que pour le Rafale! Vu que le F-35 UAE sort plus cher en flyaway que le Rafale UAE d'après les chiffres en sources ouvertes dont on dispose!"

Encore une fois le prix finlandais n'explique pas tout et surtout pas la vente française au EAU. Mais il explique la rupture actuelle entre les EAU et les US. Les EAU ne voulaient pas servir de tapis aux US. EN gros les finlandais les US font un effort et de l'autre côté du spectre les EAU font pigeon...

Quant à l'autoritarisme US, j'y crois moins qu'à une oligarchie mais c'est HS.

[herciv]

Les US tente le tout pour le tout :

https://www.reuters.com/world/blinken-says-us-ready-move-forward-with-sale-f-35s-drones-uae-2021-12-15/

[Claudio Lopez]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Les US tente le tout pour le tout :

https://www.reuters.com/world/blinken-says-us-ready-move-forward-with-sale-f-35s-drones-uae-2021-12-15/

Pas vraiment.. disons qu'ils sont prêt à aller de l'avant donc à faire un geste dans les négociations... C'est plus comme ça que je le vois.

Je ne vois pas pourquoi , ils seraient pressés à conclure ce deal avec les emirats, les ricains savent que les emirats ne vont pas acheter des avions russes, eurofighter ou autre pour remplacer leur F16...

En plus la chaine de production est déjà bien remplie avec toute les commandes accumulés depuis ces dernières années...

Bref, les 2 parties ont encore quelques années de marges

 

Modifié le 15 décembre 2021 par Claudio Lopez

[herciv]

@Claudio Lopez

Je peux pas te mettre un "merci" parce que mon éditeur ne veut rien savoir même en vidant le cache mais le coeur y est.

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, herciv a dit :

@Claudio Lopez

Je peux pas te mettre un "merci" parce que mon éditeur ne veut rien savoir même en vidant le cache mais le coeur y est.

Bah, j'ai eu un coeur "J'aime", ça me va déjà 

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

@pakal

L'etat US paye les F-35 110 millions de dollars. Les FMS l'ont vendu 110 millions à la SUisse donc oui prix coutant à la Suisse. Mais la FInlande, elle, a eu droit à encore mieux. Je dirais même que cette ristourne a été la goutte en trop pour les EAU.

Tu as probablement raison.  Les UAE ont beau être pleins aux As, ils négocient âprement.  Les gars de Dassault, Thales et Safran peuvent surement en témoigner.

De toute manière leurs F16 sont encore bien vigoureux, ils viennent de se payer la 2eme plus grosse flotte de Rafale au monde : ils peuvent prendre leur temps pour négocier.  Ca fait enrager les ricains et j'adore ça.

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Dassault a vraiment besoin ça pour se remettre en selle au Maroc?

Pour moi la perte du marché marocain tiens plus des conneries de notre exécutif et du virage US de la politique marocaine que d'autres choses. Un éventuel don de M2000 ne changera rien, la seule chose qui selon moi peut faire venir le Rafale au Maroc c'est un refus du F-35 par les Etat Unis.

Le Maroc a peut être aussi envie, à l'instar des UAE, d'avoir 2 sources pour ses armements.

Ils ont du F16 et encore des F1.  Les F1 pourraient se voir remplacer par des M2000 au plus haut standard, mais qui voleront encore quoi? 10 ans?  il faudra ensuite les remplacer. Et là le Rafale a toutes ses chances.

[Claudio Lopez]

Celui  qui aurait un abonnement au Point et qui voudrait partager cet article

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/rafale-aux-emirats-les-dessous-d-un-contrat-en-or-14-12-2021-2456706_53.php

 

L'article est apparu hier mais Guisnel a fait une mise à jour aujourd'hui et qu'il y aurait donc peut-être des informations intéressantes.

 

Modifié le 15 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

Est-ce finalement ‘Rafale’ vs JSF ?

• Comment les Émirats Arabes Unis, tout frais émoulus de leur commande de 80 ‘Rafale’, écartent avec une certaine insolence l’offre US qui leur est fait don, d’acheter, aux normes US et sous surveillance US, 80 F-35, alias JSF.
• Stupéfaits, les USA n’en reviennent toujours pas ; à moins qu’ils en reviennent avec la menace de nucléariser les EAU comme une vulgaire Russie s’ils ne font pas, librement et avec empressement, « le bon choix ».
• Macron, lui, craindrait-il peut-être, éventuellement, que l’oncle-Joe ne soit pas très content, façon-Australie ?  

Les Émirats Arabes Unis (EAU) ont signifié qu’il arrêtait « pour réévaluation » les négociations concernant l’offre américaniste de vente de 50 avions de combat dit “de 5ème génération” F-35, le célébrissime et furtif JSF. Cette position émiratie, déjà connue officieusement par les Français de Dassault qui viennent de boucler un contrat pour 80 ‘Rafale’ Standard 4 livrables entre 2027 et 2031, a été officialisée dans des termes qui confirment l’exceptionnalité de la position des EAU face à cette “machine à exporter” fondée sur toute la puissance de pression et d’influence des USA qu’est le F-35, – par ailleurs catastrophe industrielle et opérationnelle, mais ceci n’interférant guère sur cela tant le JSF/F-35 est essentiellement construit sur une formidable machinerie de communication propagandiste. 

Les termes employés sont prudents et diplomatiques de la part des EAU, mais ils sont fermes dans les raisons avancées pour leur décision. Les USA, de leur côté, répondent de diverses façons aux questions qui pourraient être soulevées sur cette affaire, avec une sorte de mélange improbable de confusion et d’ambiguïté. Un texte de RT.com dit notamment ceci :

« Les plans d’acquisition [proposés par les USA] ont été renvoyés pour “réévaluation”, a déclaré mardi à Reuters un responsable anonyme des Émirats arabes unis, confirmant un rapport antérieur du Wall Street Journal sur une rupture potentielle de l'accord.»

“Les exigences techniques, et l'analyse coûts/bénéfices ont conduit à cette réévaluation”, a déclaré le responsable, ajoutant que Washington reste toujours “le fournisseur privilégié des EAU pour les besoins avancés en matière de défense et que les discussions concernant le F-35 pourraient être rouvertes à l'avenir.”

"Les [EAU ont mis en cause les] “conditions de sécurité de défense mutuelle pour l'acquisition”, considérant la proposition finale d’utilisation comme trop restrictive. Ces conditions auraient été mises en place par Washington en raison des relations étroites qu'entretient Abu Dhabi avec la Chine, dans le but de protéger les avions de pointe d'éventuelles tentatives d’“espionnage” par Pékin."

Les États-Unis sont très ambigus sur le sort de l'accord, le porte-parole du Pentagone, John Kirby, ayant déclaré plus tôt que les liens entre Washington et la nation du Golfe étaient une question stratégique, allant bien au-delà du simple commerce des armes. Dans le même temps, Kirby a déclaré que les États-Unis cherchaient à répondre aux questions soulevées par Abu Dhabi, mais qu'ils renvoyaient les autres questions sur le commerce des armes au département d'État.

“Nous insisterons toujours, dans le cadre des exigences statutaires et de la politique, sur une variété d’exigences en matière d’utilisation finale”, a déclaré M. Kirby.

Un responsable anonyme du département d'État, qui s'est entretenu avec Reuters sous le couvert de l'anonymat, a déclaré que Washington cherchait à aplanir les questions en suspens pour faire aboutir l'accord. “Nous avons bon espoir de pouvoir régler les questions en suspens”, a déclaré le responsable.

Ces déclarations confuses du côté US, avec notamment une passe superbe de la patate chaude du Pentagone au département d’État, puis une déclaration complètement inconsistante du second, ont été complétés par une intervention du secrétaire d’État lui-même, Blinken, actuellement en déplacement. L’intervention, exposant des arguments imprécis et insaisissables, ajoute quelques bancs épars d’épais brouillard à un ciel américaniste déjà fort encombré d’épaisses nuées de simulacre dans cette affaire.

« S’exprimant lors d'une conférence de presse à Kuala Lumpur, en Malaisie, Antony Blinken a déclaré que Washington devait procéder à certains examens [concernant l’affaire EAU/F-35].» 

“Nous avons voulu nous assurer que notre engagement envers l'avantage militaire d'Israël est assuré, nous avons aussi voulu nous assurer que nous pourrions faire un examen approfondi de toutes les technologies qui sont vendues ou transférées à d'autres partenaires dans la région, y compris aux Émirats”, a déclaré le secrétaire d'Etat américain.»

 “Nous sommes néanmoins prêts à aller de l'avant si les Émirats décident de poursuivre ces projets”, a-t-il ajouté. 

Tout se passe, dans cette affaire qui est symboliquement et stratégiquement importante, comme si les USA laissaient entendre que ce sont eux qui ont retiré temporairement, ou réexaminé leur offre, en fonction de l’un ou l’autre aspect polémique très classique : “espionnage” de la Chine amie des EAU et qui ne songe qu’à copier l’exceptionnelle machine ; mécontentement d’Israël qui veut garder ce bijou qui terrorise les cieux pour lui-même et personne d’autre dans la région et exige des limitations draconiennes sur les F-35 pseudo-émiratis.

Nonobstant ces divers éléphants dans le magasin de porcelaine, le côté US rajoute qu’il est prêt à reprendre les négociations. Les EAU se précipitent pour assurer qu’ils sont toujours amis avec les USA, et très privilégiés, etc. Bref, tout le monde s’embrasse mais il reste qu’on ne s’entend pas vraiment, sinon vraiment pas et pas du tout, – avec une colère furieuse du côté des EAU devant les exigences US, avec une complète stupéfaction du côté US qu’on puisse refuser une “telle” offre pour une “telle” merveille.

D’un autre côté comme on l’a vu, et pour tenter de nous donner un goût de vérité-de-situation, on répétera que ce sont bien les Émiratis qui ont rompu les négociations, particulièrement insatisfaits des conditions US. Ce qui compte, dans les raisons qui ont été avancées, c’est surtout celle-ci : « les restrictions opérationnelles souveraines ». Les Émiratis, qui possèdent selon les Français et de longue date, des compétences exceptionnelles au niveau technologique, ont toujours été très jaloux de leur indépendance opérationnelle en même temps qu’ils comprennent vite le genre de restrictions qu’on veut leur imposer. Ils se sont aperçus, lors de diverses interventions, qu’ils ne possédaient pas cette indépendance et que, par divers moyens de contrôle électronique, les USA restaient en capacité d’interdire toute opération qui leur déplaît.

Il y a eu diverses démonstrations de cette situation. Intervenant notamment aux côtés des Égyptiens dans des opérations de frappe anti-terroriste en Libye, ils ont toujours été contraints de ne pas utiliser leurs avions les plus avancés, – des F-16 Block 60, ou F-16E, modèle très avancé du F-16, – préférant leurs Mirage 2000-9 dont ils ont la complète maîtrise, conformément aux us & coutumes français.

Le site ‘Opex360.com’ notait, le 6 juillet 2020, à propos d’une opération-“mystère” contre une base terroriste en Libye, et sans avancer sans doute par manque d’imagination l’explication évidente pour les EAU :

« Au moins deux pays sont susceptibles d’avoir été impliqués dans cette action contre la base d’al-Watiya : l’Égypte et les Émirats Arabes Unis. Ce qui ne serait d’ailleurs pas une première. En effet, en août 2014, de mystérieux raids aériens avaient été menés contre des positions tenues par la milice Fajr Libya dans les environs de Tripoli, théâtre de combats impliquant les brigades de Zenten, proche du Parlement alors nouvellement élu [et repliés, depuis, à Tobrouk]. Il apparut, plus tard, que ces bombardements avaient été effectués par des Mirage 2000-9 émiratis.

» D’ailleurs, c’est l’hypothèse avancée par un porte-parole des forces loyales au GNA, Abdulmalik al-Medeni. Selon lui, les frappes contre la base d’al-Watiya auraient été l’œuvre de Mirage 2000-9 déployés par les Émirats Arabes Unis à Sidi al-Barani, en Égypte.

» Cela étant, pour une mission visant à supprimer des défenses aériennes adverses [SEAD], on peut supposer que la force aérienne émiraties aurait eu recours à ses F-16E, capables d’emporter des missiles AGM-88 HARM. À noter que son homologue égyptien dispose également de cette munition dans son arsenal. »

La question se pose donc de savoir comment va évoluer cette affaire qui est décrite comme « sans précédent par la vigueur du refus des Émiratis » (confidence verbatim), et ce refus ayant laissé KO de stupéfaction (comment peut-on refuser... ?) les clowns américanistes. Reste à voir si, réalisant la situation, les USA ne vont pas exercer la pression folle et la brutalité irresponsable qu’ils mettent aujourd’hui dans tous les actes de cette sorte. Il n’empêche que la situation actuelle pourrait être interprétée comme étant une sorte de “victoire indirecte” du ‘Rafale’ sur le F-35, avec des perspectives pour d’autres commandes si les EAU persistent dans leur héroïque refus. Pour l’instant, les USA ne se sont pas vraiment aperçus de la commande de ‘Rafale’ et de ce qu’elle peut signifier. (La presseSystème US est pleine de longs articles sur la folie des EAU de ne pas vouloir le F-35, où l’on peine à trouver mention de la vente des 80 ‘Rafale’.)

... Mais peut-être s’en apercevront-ils, les ‘Ricains’, et alors sera-ce le déchaînement, avec peut-être un remake hollywoodien façon sous-marins australiens ? Nous avons de quoi en craindre notablement, pour avoir été rafraîchi, ou mis au parfum par un “vent favorable” (nom de code dans la presse belge pour indiquer une source), un vent venu de presque l’essence du sujet de la confidence. Cela est pour dire que, dans cette affaire qui fait beaucoup d’énormes bruits discrets, les milieux gouvernementaux français, dans la tradition d’héroïsme qu’on leur connaît, ne voudraient pas que l’on puisse s’imaginer, à Washington où l’on est tant aimé, que la France soit dans un camp qui ne serait pas celui du Bien (de “‘D.C.-la-folle”, station Lockheed Martin).

Macron songerait-il à s’effacer, selon les normes de la ‘cancel culture’ et de l ‘exquise politesse franco-européenne, par exemple en achetant 80 F-35 et en les livrant aux EAU en guise de ‘Rafale’ ? Ainsi pourrait-on le réélire pour qu’il puisse faire don de Dassault Aviation à Lockheed Martin, comme il fit don d’Alstom à General Electric ; du point de vue de la com’ dirait un Gabriel Atal, cela tient la route, “en même temps” dans les deux sens pour n’en faire qu’un. On se croirait à Verdun : “No Pasaràn” (euh, c’est-à-dire : “Ils ne passeront pas”, –ceux qui ne sont pas du camp du Bien).

[emixam]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Le Maroc a peut être aussi envie, à l'instar des UAE, d'avoir 2 sources pour ses armements.

Ils ont du F16 et encore des F1.  Les F1 pourraient se voir remplacer par des M2000 au plus haut standard, mais qui voleront encore quoi? 10 ans?  il faudra ensuite les remplacer. Et là le Rafale a toutes ses chances.

Mouais si les marocains veulent une double source, ils peuvent très bien sécuriser une commande de Rafale dès maintenant.

Et je suis sur que France et Dassault lui ferai un bon tarif si ils ne sont pas pressés histoire d'optimiser la chaîne de production 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, emixam a dit :

Mouais si les marocains veulent une double source, ils peuvent très bien sécuriser une commande de Rafale dès maintenant.

Et je suis sur que France et Dassault lui ferai un bon tarif si ils ne sont pas pressés histoire d'optimiser la chaîne de production 

Il y a la question du financement… et le maroc pourra pas forcément assumer le coup horaire du rafale

ensuite je suis pas sur que la france soit en mesure de vendre directement du materiel au maroc, l’algerie reste cle dans la question malienne… assurez la maintenance des m2k émirats devenu marocains sera moins delicat moins delicat, la responsabilité de la vente etant celle des eau. (Dans le meme esprit peut etre que 20 des 80 rafale seront immédiatement revendu au maroc ;) ). 

[emixam]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Il y a la question du financement… et le maroc pourra pas forcément assumer le coup horaire du rafale

ensuite je suis pas sur que la france soit en mesure de vendre directement du materiel au maroc, l’algerie reste cle dans la question malienne… assurez la maintenance des m2k émirats devenu marocains sera moins delicat moins delicat, la responsabilité de la vente etant celle des eau. (Dans le meme esprit peut etre que 20 des 80 rafale seront immédiatement revendu au maroc ;) ). 

Il me semble que la revente/cession d'avion de combat français ne peut se faire sans l'accord de la France. Donc si l'Algérie ne veux pas que le Maroc s'équipe de Mirage ou de Rafales, même si c'est les Emirats Arabes Unis qui les vend/cède c'est la France (avec les EAU) qui validera et assumera les conséquences avec de l'Algérie.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Il me semble que la revente/cession d'avion de combat français ne peut se faire sans l'accord de la France. Donc si l'Algérie ne veux pas que le Maroc s'équipe de Mirage ou de Rafales, même si c'est les Emirats Arabes Unis qui les vend/cède c'est la France (avec les EAU) qui validera et assumera les conséquences avec de l'Algérie.

Je ne crois pas, la france ne fait qu’autoriser l’industriel a maintenir ou non le materiel vendu aupres de l’acheteur. 
si l’autorisation est refusée, l’acheteur se retire sauf a vouloir des avions musée. 

[Ronfly]

"Pierre_F

Posté(e) il y a 45 minutes

F.Parly à Delhi jeudi pour la réunion annuelle de défense."

 

J'espère qu'elle y va avec une belle palette de proposition de Rafale pour l'IAF et la marine Indienne et qu'elle ramenera un beau contrat signé en 3 exemplaires...

 

[P4]

D'un point de vue technique, quelle est à l'heure actuelle le niveau d'inter-opérabilté entre un Rafale et un F35 et que sera il au sein des forces aériennes des Emirats entre le standard F4 du Rafale et du F35 livré.

Cette question n'est pas évoqué mais n'est elle pas centrale?