Le gaspillage credits (au détriment capacité opérationnelle)

[Stratege]

Le monstrueux gaspillage des crédits: On constate que l'armée de l'air dépense en 2005 (m€): http://www.senat.fr/rap/a04-077-7/a04-077-70.html#toc9 fonctionnement : 1949 RCS m€ +51 m€ pour nourriture Les civils ne sont pas compris car il sont payés par l'Etat Major des armées. Equipement : 3600 dont 850 EPM et 1855 fabrications+munitions Un exemple de déploiement operationnel: Exercice CROIX DU SUD (Brésil) 2004 : 2 semaines au Brésil - 180 personnes - 7 avions de combat + 1 E3 F + 1 C135 On voit bien (et regardez aussi les effectifs des escadrilles operationnelles et de la SIMMAD) qu'il faut 15 à 18 personnes par avion d'arme (comme aux USA, en Suède et en Israel) pour le support complet (armement, mecano, carburant) et equipage.Plus pour un avion de transport et moins pour un helico.Soit 6000 hommes pour tous les avions de combat de l'armée de l'air et c'est à peu près les effectifs actuels. Les 4/5 des effectifs de l'armée de l'air sont dans la protection des bases et la bureaucratie, et le support des hommes comme la nourriture (proportionnel aux effectifs totaux). Quand je lis "LE CHOIX D'UN LÉGER SOUS-EFFECTIF GARANTIT LA MAÎTRISE DE LA MASSE SALARIALE" j'éclate de rire ou je pleure suivant les circonstances! http://www.senat.fr/rap/a04-077-7/a04-077-70.html#toc9 Une comparaison avec les armées étrangères: http://www.senat.fr/rap/a01-090-7/a01-090-73.html On constate sur le tableau des effectifs comparés, que la Suède à 27,5 hommes par avion. La France a 66 hommes .Bizarrement la France à 291 avions d'entrainement et les USA 1038! Comme si un avion d'entrainement pouvait être comparé à un avion de combat en terme d'hommes pour la mise en œuvre !!! L'armée de l'air est elle aussi un aéroclub? On voit bien que pour des armées de première ligne comme Israel ou la Grece (donc avec une bonne disponibilité et protection des bases), 40 à 50 hommes suffisent par avion (y compris l'entrainement).La Suède dont la proportion d'avions de combat représente l'essentiel du parc se contente de 27,5 hommes! Sur les effectifs d'Israel: Effectifs: L’armée israélienne compte 161 500 h. et 430 000 réservistes L’armée de Terre 120 000 h. , armée de l’Air est forte de 35 000 personnes, marine 7000. Chars de combat: 3800 (1100 Merkava, 800 centurions, 900 M-60, 400 Magach-7) 459 avions de combat (248 F-16, 72 F-15, 140 F4-E) 135 Helicoptères de combat (apache, cobra). Commande en cours pour une centaine de F-16 jusqu'a 2006 http://mapage.noos.fr/aerima/rimaland_geopolitique_moyenorient_israel.htm Le Budget Israelien TOTAL de defense est de 9,3 milliards de $ aide US comprise ! Conclusion: reduire la mauvaise graisse de l'armée de l'air (en passant de 66000 hommes à 40 000 hommes civils inclus) permettrai une economie de 800 m€ par an qui pourrait etre affectés à la modernisation de l'armée de l'air et de la marine. C'est à dire la moitié du budget de fabrication/munitions. Les munitions sont d'ailleurs en nombre insuffisant. De plus on pourrait former des réservistes disponibles et entrainés pendant cinq ans pour remonter les effectifs en cas de besoin (cout 5000 € par ans par réservistes commando de l'air et manutentionnaires pour exemples avec 3 semaines d'entrainement annuel et bonne indemnité). Exemple d'allocations: Modernisation des M2000 C: 800 m€ Achat de 7 A310 d'occasion et tranformation (avec les 3 existants) en ravitailleurs: 800 m€ Sur cinq ans: 320 m€ par an plus 30 m€ de munitions en plus = 350 m€ (et après on se paye des Rafales F4 en plus!) +10 000 reservistes entrainés: +50 M€ Reste 400 m€ de fabrication par exemple pour la marine soit un porteavion et la modernisation des Lafayettes (sonars et transformation en ASW) en 6 ans. Et je ne parle pas des economies sur le service de santé des armées (pléthorique) ou l'administration des armées ou l'armée de terre! COMPAREZ les effectifs de l'armée de l'air et de l'aéronavale avec les nombres d'avions en ligne.C'est instructif! Le ralentissement du recrutement et le transfert d'hommes vers d'autres administrations permettrait de resoudre le probleme.Le probleme c'est que la loi ne le permet pas! Quand vous travaillez avec le MINDEF c'est effectivement un sujet tabou. Et en tant que consultant je ferme ma gueule à regret. J'en ai parlé en privé avec des gens de haut rang compétents et ils sont d'accord – et aussi pour fermer leur gueule) Les officiers veulent des postes de commandement ou ils encadrent des hommes. Aucune reduction d'effectifs n'est envisageable dans ces conditions au grand drame de l'equipement de nos forces armées. Voila ce que je souhaite: Effectifs ACTUEL des armées: 443000 hommes Gendarmerie+DGA+service secrets+marine= 180 000 hommes civils compris. Ils restent inchangés en effectifs pour simplifier Reste 263 000 hommes pour le reste (armée de l'air , armée de terre , service de santé ..) Armée de terre: 137 000 militaires, 30 000 civils (pourquoi autant alors que l'armée US a 15% de civils et l'armée de l'air Francaise 10%), Armée de l'air: 60 000 militaires, 6 000 civils, Le reste : 34 000 militaires et civils (santé , essence, administration ..). Réduisons à : Armée de terre: 115 000 militaires, 15 000 civils (on a encore plus que les anglais) , Armée de l'air: 35 000 militaires, 4 000 civils (on a encore plus que les Israeliens) Le reste : 24 000 militaires et civils (santé , essence, administration ..) ce qui reste plus que suffisant quand on compare à la Suède ou Israel en proportion des effectifs. Economie de 71 000 hommes soit 2,48 milliards d'€ en plus pour l'équipement !!!!!!!!!!!! Vous devez savoir que les fabrications d'équipement conventionnel de nos forces est (seulement) de 5 m€ (dont la TVA) (plus 450 m€ pour la fabrication de 4ième SNLE et 600 m€ pour les munitions). Soit + 50% pour les forces conventionnelles!!!!!!!!!! L'armée de l'air, l'armée de terre et les service centraux sont les grands gaspilleurs!

[Stratege]

Soit + 50% pour les forces conventionnelles!!!!!!!!!! Pour la MODERNISATION des forces conventionelles, bien sur - La marine a des sources d'economies possibles en effectifs pour armer le deuxième porteavion, - Pourrait utiliser des reservistes pour le support et une partie des equipages des navires de support (style RFA en Angleterre), - Passer à 12 SNA ne necessite aucun accroissement de credits de fonctionnement si on revient en equipage simple. Bilan: - Des navires modernes et mieux armés (plus d'ASTER30, de fregate à capacité ASW), - 2 PA, -12 SNA, -2 à 4 navires amphibie de plus en reserve. Le tous a ISO budget de la défense et entrainement. PS: je ne savait pas que les civils partaient en OPEX pour répondre à une de mes critiques ici - LOL

[Stratege]

Zut je ne savait pas utiliser le sondage.

[Invité grinch]

ne critique pas trop les civils :!: Les civils servent aux tâches admisnistratives(hélas trop de papier) et également en R&D. Ce que je peux voir, c'est que tu souhaites que le nombre de fonctionnaires civils diminue, mais le problème c'est l'organisation. Car sans cela c'est une armée de bourbaki.

[Stratege]

Dans mon hypothèse: tous les civils de la DGA sont conservés donc de la R&D (ils sont quelque milliers sur 81 000 civils), 30% d'administatifs pour l'armée de terre, bravo! 3500 medecins pour l'armée en active.Bravo.L'armée est plus médicalisée qu'une pension de retraite.De quoi mettre une compagnie de medecin par regiment de combat! LOL Armée Francaise= traitement social du chomage? Je prefere avoir plus d'ouvriers pour fabriquer les armes dont on a besoin. Si MAM pouvait lire les post ici...

[DEFA550]

Un exemple de déploiement operationnel:

Exercice CROIX DU SUD (Brésil)

2004 : 2 semaines au Brésil

- 180 personnes

- 7 avions de combat + 1 E3 F + 1 C135

On voit bien (et regardez aussi les effectifs des escadrilles operationnelles et de la SIMMAD) qu'il faut 15 à 18 personnes par avion d'arme (comme aux USA, en Suède et en Israel) pour le support complet (armement, mecano, carburant) et equipage.

C'est grossièrement faux.

Ces 15 à 18 personnes n'assurent que la remise en oeuvre et l'entretien de premier niveau. Ils n'ont aucune capacité de maintenance et reposent sur le métropole pour l'approvisionnement en pièces de rechange en cas de dépannage non prévu. Leur capacité logistique est réduite au strict minimum compte tenu de la durée.

Comme si un avion d'entrainement pouvait être comparé à un avion de combat en terme d'hommes pour la mise en œuvre !!!

A peu de choses près, oui.

[Stratege]

La maintenance lourde est confiée à la SIMMAD.Comment expliquer le differentiel.En l'occurence on a besoin de 12/13 hommes pour le premier niveau.Le differentiel avec 18 est pour la logistique lourde. Pouverz vous me donner les chiffres exacts et m'expliquer pourqoui les Suedois et les Israeliens en utilisent beaucoup moins?

[DEFA550]

La maintenance lourde est confiée à la SIMMAD.Comment expliquer le differentiel.En l'occurence on a besoin de 12/13 hommes pour le premier niveau.Le differentiel avec 18 est pour la logistique lourde.

Pouverz vous me donner les chiffres exacts et m'expliquer pourqoui les Suedois et les Israeliens en utilisent beaucoup moins?

La SIMMAD n'est que le gestionnaire des ressources en ce qui concerne les matériels aéronautiques de la défense. C'est cet organisme qui passe les commandes auprès des industriels, en fonction des demandes ou prévisions.

La maintenance lourde (type industriel) est opérée au sein des AIA, lesquels sont notament chargés de ce qu'on appelle les grandes visites. Le premier niveau de "maintenance" est chargé de la remise en oeuvre et de l'entretien courant (dans le jargon, le NTI1). La plus grosse partie de la maintenance est réalisée à un second niveau (NTI2), au sein d'un escadron spécialisé (ESTS).

Une équipe en déplacement de courte durée est essentiellement constituée d'une équipe de piste (NTI1), éventuellement renforcée par quelques éléments de NTI2 pour permettre une maintenance légère (ce qui conduit à un "NTI1 renforcé"). En aucun cas une telle équipe n'est capable d'assurer, seule, le maintien en condition opérationnelle du parc déployé sur une longue durée (impossibilité d'exécuter les visites intermédiaires ou périodiques, les dépannages lourds, etc).

Avant de lancer un pavé dans la mare, il serait bon de maitriser le sujet. Je commence à avoir de sérieux doutes...

[Stratege]

NTI1 : Niveau technique d’intervention 1 charge de la maintenance courante au niveau de l'escadron.Disons 5/6 hommes par avion pour la maintenance. NTI2 : Niveau technique d’intervention 2 Il s’agit de la maintenance bisannuelle au niveau de l'ESTS soit moins de 4 hommes par avions. NTI3 : maintenance chez les industriels donc sous-traitée. On en est toujours à une quinzaine à dix-huit hommes par avions. Meme si on rajoute la formation qui rajoute 15% du temps en moyenne dans les armées de l'air OTAN. Avant de remettre en doute gratuitement mes competences, je souhaite que vous m'expliquiez la difference entre la France et Israel ou la Suède meme en tenant compte d'une quantité de transport et de ravitailleur plus eleves en France.On aboutit à 40 000 hommes qui est ce que je defends. Pourquoi la Grande Bretagne a 54 000 hommes au lieu de 66 000 pour un parc global identique? Et la Grande Bretagne est elle meme mal optimisé. Quest ce que vous préferez? 66 000 hommes avec des avions de l'AdA non upgradés et manquant de munitions et la marine qui crie misère? Ou 40 000 sans diminution de la performance operationelle réelle avec quelques gain de productivité et reduction des catégories de personnel non indispensables en temps de pays remplace par des reservistes? Justifiiz vos choix !

[c seven]

Ouai Stratège, t'as raison! (escuse mais moi je tutoi sur les forums) ;) Les pavé dans la mare, ça fait du bien de temps en temps. On va nommer Carlo Gohsn à la tête de l'armée LOL. Les ronds de cuir: dehors et vive les pilotes, les armuriers, etc..., les combatants les vrais! Ceci dit, j'en connais d'autres de belles dans les administrations (l'armée n'est certainement pas la pire) Rien qu'avec le fisc, je te rempli l'océans de porte-avion!!!

[Invité ZedroS]

Bon, je ne connais rien au sujet perso, mais quelqu'un qui s'y connait vraiment devrait pouvoir comparer et donner des éléments sur le pourquoi de cette différence non ? M'enfin, il me semble qu'en se renseignant tant c seven que stratege devraient pouvoir donner des réponses plus poussées, genre identifier précisément les points/services où des personnes ne serviraient à rien. Bref, nous prendre à partir alors qu'on est pas forcément des experts et/ou intéressés par ce sujet, je trouve ça facile. Par contre j'suis preneur de toute études plus poussée... ZedroS, fainéant sans l'cacher ;)

[Stratege]

Il est extremement difficile de savoir ce que font les civils et les militaires surtout dans l'armée de l'air.L'armée maintient une opacité totale dessus dans les rapport parlementaires et ce point n'est d'ailleur jamais discuté.On peux le faire de manière indirecte. Recrutement des MTA: Les MTA se répartissaient entre les spécialités suivantes en 2003 : http://www.senat.fr/rap/a03-076-7/a03-076-71.html Spécialité Répartition au 01 août 2003 Sécurité cabine 109 Mise en oeuvre avion 230 Agent de télécommunication 374 Armements opérationnels 125 Electrotechnicien 217 Mécanicien véhicules 178 Mécanicien atelier 57 Magasinier 798 Structures des aéronefs 12 Opérateur défense sol-air 174 Entretien des installations 659 Exploitant SIC 124 Jusque la rien à dire.C'est maintenant que ca se gate: Conducteur routier 1 009 Il ne participent pas à la protection des bases? Les avions sont remorques sur les routes? Ce sont les chauffeurs des officiers? Un peu nombreux quand meme comparé à une entreprise logistique.Les armements et les pieces ne sont par sur les routes en permanence! Sécurité incendie 1 156 Pas souvent le feu dans les bases.Il en faut certes mais autant en temps de paix! Agent d'opérations 457 Quel catégorie? Fusilier commando 3 368 Ca on peux dire que les bases francaises (en surnombre) sont bien defendues y compris les bases d'entrainements.C'est sur les Tucano il faut les defendre aussi bien qu'un M2000 N!.Les autres ne savent pas porter une arme? Conducteur de chien 672 Appartient à la catégorie precente pour moi Agent bureautique 2 187 Putain les autres en savent pas utiliser un ordinateur! Dans une entreprise aujourd'hui il n'y a plus une secretaire par cadre! Tous le monde tape ses rapports soit meme a part le DG. Agent de restauration 1 983 Evidemment ca fait boule de neige.Plus il y a d'hommes d'actives plus il faut de support. Au fait les civils , ils font quoi? Parce que si la restauration, l'entretien, le secretariat sont confiés à des militaires, alors que font les civils? Le jardinage? La creche? Les assitantes sociales? Auxiliaire sanitaire 232 Et en plus on a le service de sante des armées! Un masseur par officier peut etre? Musicien 102 Un orchestre symphonique par escadron? Total MTA 14 223

[Stratege]

Bon j'essaierai de trouver la repartition exacte des sous off. De toute facon ces chiffres sont tabous au MINDEF. Il ne faut pas s'etonner que l'armée de l'air Suedoise ou Israelienne reputés competentes emploient deux à trois fois moins d'hommes rapporte à l'effectif des avions de combat et de transport et des helicopteres. Pourquoi on a 291 aviosn d'entrainement contre 1038 dans l'armée de l'air US? L'armée de l'air est elle un aéroclub ou alors les officiers (en surnombre) touchent ils des primes de vol et maintinent un effecitf artificiellement haut. L'armée de l'air US a 3000 avions en ligne (et un B52 necessite plus d'hommes) avec la garde nationale contre 350.Et l'Allemagne 78 avions d'entrainement (meme si il sous traite la formation au US en partie).

[Stratege]

Sur la première catégorie ou j'ai dit qu'il n'y avait rien à dire on a 3000 hommes sur 14 000. Les autres sont en soutien. Un commando de l'air ne peux pas participer à la protection incendie? Un pompier ne peux pas tenit un fusil en cas d'attaque? Une secretaire non plus? Bref on abouti dans tous les cas de figure à une AdA à 30/40 000 hommes apres fermeture de quelques bases et rationalisation. A propos il s'agit d'un flux annuel.Soit il y a au moins 6000 secretaires (une par officier?) et autant d'agent de restauration.J'espere que c'est aussi bon qu'a la Tour D'Argent (3* au Michelin). Dnas n'imprte quelle entreprise on peux diminuer ces chiffres par 4 rapport aux effectifs.

[Stratege]

Erreur de ma part il ne s'agit pas d'un flux annuel.Ceci dit en comptant les sous off on peux quand meme diminuer pas mal.

[Stratege]

Si il restent 3 à 5 ans on abouti a un flux de 3000 à 4000 recrutement annuel sur les 30 000 des armées.

[Stratege]

Confirmation: La campagne de recrutement 2005 de l'armée de l'air vient d'être lancée. Cette campagne présente les cinquante métiers et carrières proposés par l'armée de l'air et plus particulièrement les métiers de mécanicien-électronicien, contrôleur aérien et fusilier-commando dont les postes sont à pourvoir en priorité. L'armée de l'air offre cette année près de 4 900 postes d'officiers, de sous-officiers et de militaires du rang. Donc c'est cela.Lec chiffres 2003 doivent etre rapporté au effectifs deja disponible avant professionalisation donc il y a des biais temporaires sur la periode 99 - 04 J'ai connu des bases de l'armée de l'air (Dijon) et de la Marine (Landivisiau). Les offciers de l'areonavale disent que l'AdA est en surreffectif de presque 2 et pourtant ca glande à Landivisiau.

[Stratege]

COMPARAISON DES RATIOS EFFECTIFS/AÉRONEFS POUR LA FRANCE ET LES PRINCIPAUX PAYS OCCIDENTAUX EN 2003 Pays France Allemagne Royaume-Uni Italie Espagne Grèce Pays-Bas Etats-Unis (6) Nombre d'avions de combat (1)(5) 330 419 297 313 139 350 135 1508 Nombre d'avions de transport (2)(5) 145 96 116 123 141 64 11 851 Nombre d'hélicoptères (5) 84 83 110 121 41 28 94 121 Nombre d'avions Ecoles (5) 280 74 168 119 190 75 13 965 Total aéronefs 839 672 691 676 511 517 253 3 445 Effectifs (3) (4) 63 596 67 418 53 160 53 000 22 200 25 000 11 062 359 000 Ratio 75,80 100,32 76,93 78,40 43,44 48,36 43,72 104,21 (1) Avions de combat : chasseurs et chasseurs-bombardiers ; avions de reconnaissance ; avions de guerre électronique ; (2) Avions de transport : avions de transport tactique (ex : C160 . C130) ; ravitaillement en vol ; patrouille maritime ou lutte contre les incendies si cette mission est réalisée par l'armée de l'air ; systèmes de détection et de contrôle aéroportés (AWACS) ; avions d'écoute électronique ; ... (3) Effectifs : effectifs militaires pour l'année 2003 (4) Les effectifs militaires de la Royal Air Force (RAF) ne prennent pas en compte les effectifs « air » détachés au sein de la Defense Logistic Organization (DLO), organisme chargé de l'ensemble des tâches de soutien au profit des armées (5) Parc en ligne Donc les effectifs par avion de 3 armées de l'air de l'OTAN sont en dessous de 50 par avion.Et en plus on peux se demander s'il est pertinenet de compter les avions d'entrainement puisque toutes ces armées ont des entrainements comparables. Auquel cas on arrive à: France : 113 par avion Italie: 95 Paybas : 46 !!!! avec 135 avions de combat pour 11000 hommes Grece : 56 !!!! avec 350 avions de combat pour 25000 hommes Espagne: 69 http://www.senat.fr/rap/a03-076-7/a03-076-73.html#toc89

[Philippe Top-Force]

En clair ,tu devrais nous exposer ton audit sur l'AdA. 8) Nous nous ferions un plaisir de le communiquer à MAM. :lol: et y apporter des solutions pour une meilleure optimisation : Budgétisation des surcoûts ,mutualisation des services ,modernisation ,externalisation ,réduction ,économie ,restructuration ,gestion des ressources humaines ,plannification ,réforme ,orientation. Avant que ne soit sorti celui de l'armée de l'air 2010. En dégageant des économies et en trouvant des PFI ,nous pourrions alors commander 10 Boeing C-17 (2,5 Md€ ) ,avoir rapidement une flotte de 20 Air Tanker A330 MRTT ,80 Mirage rétrofité en tiret 5 ,disposer de plus de SCALP EG ,des MICA IR pour tous ,des drones de combat ...... Par la même ,si nous pouvions apposer cela à l'ensemble de la fonction publique et autres administrations ,il y a aurait une économie prospère grandissante en France. ;)

[DEFA550]

NTI1 : Niveau technique d’intervention 1 charge de la maintenance courante au niveau de l'escadron.Disons 5/6 hommes par avion pour la maintenance.

Entretien courant, pas "maintenance". Tout au plus peut-on parler de maintenance légère, style station-service. A l'entretien courant s'ajoute les remises en oeuvre (PPV, APV, changement de configs).

Un escadron classique compte environ 150 personnes, auxquelles s'ajoutent les équipages (plusieurs équipages par avion). Ce NTI1 n'est pas autonome et dépend d'autres unités (service des essences, escadron de ravitaillement, dépôt de munition, etc). A ça s'ajoute un bureau technique, un encadrement (hierarchie) et le support humain nécessaire.

NTI2 : Niveau technique d’intervention 2 Il s’agit de la maintenance bisannuelle au niveau de l'ESTS soit moins de 4 hommes par avions.

Ben voyons...

Maintenance bisannuelle ? Ca sort d'où ?

La maintenance est soit calendaire, soit à l'heure de vol, soit au nombre d'atterrissages. Un ESTS compte au moins autant de personnes qu'un escadron de chasse, et ce n'est pas du luxe.

NTI3 : maintenance chez les industriels donc sous-traitée.

On en est toujours à une quinzaine à dix-huit hommes par avions.

A quoi servent les AIA et les ARAA ?

Avant de remettre en doute gratuitement mes competences, je souhaite que vous m'expliquiez la difference entre la France et Israel ou la Suède meme en tenant compte d'une quantité de transport et de ravitailleur plus eleves en France.

Objection, votre honneur.

Je n'ai pas lancé le sujet, et ce n'est pas à moi de venir apporter les éléments nécessaires à une comparaison valable.

Pourquoi la Grande Bretagne a 54 000 hommes au lieu de 66 000 pour un parc global identique? Et la Grande Bretagne est elle meme mal optimisé.

Oui, pourquoi ?

J'attends toujours la réponse et des exemples pertinents.

Quest ce que vous préferez?

66 000 hommes avec des avions de l'AdA non upgradés et manquant de munitions et la marine qui crie misère? Ou 40 000 sans diminution de la performance operationelle réelle avec quelques gain de productivité et reduction des catégories de personnel non indispensables en temps de pays remplace par des reservistes?

Reste à démontrer que c'est faisable. Pour l'instant, je n'ai vu que de vagues chiffres basés sur des suppositions.

Ratio

75,80 (France)

100,32 (Allemagne)

76,93 (Royaume Uni)

Ben il est où le sur-effectif supposé ?

Donc les effectifs par avion de 3 armées de l'air de l'OTAN sont en dessous de 50 par avion.Et en plus on peux se demander s'il est pertinenet de compter les avions d'entrainement puisque toutes ces armées ont des entrainements comparables.

C'est tellement pratique de ne pas les compter...

Au passage, il s'agit d'avions école, pas d'entrainement.

Un commando de l'air ne peux pas participer à la protection incendie?

Un pompier ne peux pas tenit un fusil en cas d'attaque?

Une secretaire non plus?

Un commando ne participe pas à la protection incendie. D'abord parce qu'il n'est pas formé pour ça, ensuite parce qu'il n'a pas le temps.

Un pompier à d'autres choses à faire en cas d'attaque (incendies)

Par contre, un(e) secrétaire est armé.

Pourquoi on a 291 aviosn d'entrainement contre 1038 dans l'armée de l'air US?

Et pourquoi pas ? Quel est le volume de formation nécessaire ? Quel est le taux de disponibilité de ces avions ? Quel est le nombre réellement en service à un instant donné (hors stockage) ?

Conducteur routier

1 009

Il ne participent pas à la protection des bases? Les avions sont remorques sur les routes?

Conducteur routier = chauffeur, avec les permis qui vont bien.

Ca inclue le COTSA (poid-lourds pour la logistique), les bus, et les laisons diverses.

Sécurité incendie

1 156

Pas souvent le feu dans les bases.Il en faut certes mais autant en temps de paix!

Activité aérienne = risque de crashes = présence de pompiers OBLIGATOIRE.

Ca on peux dire que les bases francaises (en surnombre) sont bien defendues y compris les bases d'entrainements.C'est sur les Tucano il faut les defendre aussi bien qu'un M2000 N!.Les autres ne savent pas porter une arme?

Les autres ont autre chose à faire. C'est si dur que ça à comprendre ?

Conducteur de chien

672

Appartient à la catégorie precente pour moi

Ben non.

Agent bureautique

2 187

Putain les autres en savent pas utiliser un ordinateur!

Les autres ont autre chose à faire. C'est si dur que ça à comprendre ? (bis)

Et ils n'ont pas non plus les connaissances et compétences nécessaires.

[Stratege]

Bien, 3 escadrons+1 ESTS à 200 personnes = 650 hommes pour 54 avions de combat. Mettons 300 personnes pour les essences et le depot de munitions soit 950 soit 17 personnes en soutient direct par avion de combat. Pour la permanence il faut 6 hommes pour avoir une veille en temps de pix 24/24 avec une personne. Ajoutons 20 personnes pour le controle aerien, on arrive a 1000. Soit pour 350 avions et 150 de transport: 9000 H L'ALAT untilise 1300 hommes pour l'ensemble des helicos de l'armée de l'air.On arrive à un peu pres de 11 000 H sur 66 000.Ce qui est coherent avec les chiffres dont je dispose. Apres il y a le support et la protection base. Comment expliquer que la Suede, La Grece ou Israel (toutes les deux à un haut niveau de preparation au combat) aient beaucoup moins d'hommes a force comparable?Ou meme que l'aeronavale Francaise bases comprises.Leurs bases sont protégés ,non? Prenons les pompiers: 4 suffisent en veille en temps de paix pour secourir un avion accidenté à l'atterrisage soit 24 en effectif/base (plus un chouiat pour le commandement). Pouvez vous me detailler le reste et m'expliquer l'interet pour l'AdA de sacrifier 10 Rafale par an pour de tel effectifs comparés aux autres armées de l'air.

[DEFA550]

Bien,

3 escadrons+1 ESTS à 200 personnes = 650 hommes pour 54 avions de combat.

Mettons 300 personnes pour les essences et le depot de munitions soit

950 soit 17 personnes en soutient direct par avion de combat.

- Escadrons

- Equipages

- ESTS

- Bureau technique

- Dépôt de munition

- Dépôt d'alerte

- Escadron de ravitaillement

- Escadron de soutien technique (entretien/maintenance des matériels de servitude)

- Equipes incendie

- Protection

- Infirmerie

- Contrôle aérien

- Service météo

- Support du personnel (logement, nourriture, habillement, matériels de bureau, secrétaires)

- Services d'entretien des infrastructures

- Centres de communication

- Commandement

...et j'en oublie.

950 hommes pour 54 avions de combat ? C'est impossible.

L'ALAT untilise 1300 hommes pour l'ensemble des helicos de l'armée de l'air.

ALAT = Aviation Légère de l'Armée de Terre.

Comment expliquer que la Suede, La Grece ou Israel (toutes les deux à un haut niveau de preparation au combat) aient beaucoup moins d'hommes a force comparable?

Ce n'est qu'un constat superficiel, lequel ne permet pas de tirer la moindre conclusion en l'état.

Organisation différente

Capacités différentes

Performances différentes

Autonomie d'action à des niveaux différents

Impératifs opérationnels différents

Choix politiques et géostratégiques différents

Il faut d'autres explications possibles ou ça suffira ?

Au passage, j'attendais que l'accusateur apporte cette explication. Mais non... Il se contente d'aller à la "pêche" aux informations.

Comme je ne vais pas passer mon temps à corriger la multitude d'inexactitudes qui envahissent ce soit disant débat, je suggère d'en rester là. La critique est facile, mais sans connaissances appronfondies sur le sujet, cela devient de la propagande malsaine assortie d'arguments à l'emporte pièce qui n'ont aucune valeur.

[Stratege]

- Equipes incendie - Protection - Infirmerie - Contrôle aérien - Service météo - Support du personnel (logement, nourriture, habillement, matériels de bureau, secrétaires) - Services d'entretien des infrastructures - Centres de communication - Commandement Ca ne fait pas partie du soutien direct mais du support base

[DEFA550]

Ca ne fait pas partie du soutien direct mais du support base

Ah bon ?

Composition des équipes de crash : Pompiers, infirmiers, commandos, mécanos.

Pas d'équipe de crash = pas de vol.

Pas de contrôle aérien = pas de vol.

Pas de communications = pas de vol.

Conditions météo inconnues = pas de vol.

Le soutien direct va beaucoup plus loin que les apparences le laisse penser.

[Stratege]

Quand je dis que c'est du support base, ce n'est pas proportionnel au nombre d'avions directement, mais à l'activité ou à la simple existence d'une activité operationnelle.J'ai tres bien conscience des necessités du soutien.Qu'il y ai 30 ou 54 avions il faut un nombre minimum et tenir compte d'une disponibilité 24/24.Soit par exemple une vingtaine de controleurs aeriens. Quoiqu'il en soit une base aerienne fait de 1500 à 2000 hommes meme dans l'armée de l'air.Donc avec 6 bases de chasse (324 avions) et 3 de transport on arrive à 18000 hommes.Maintenant on peut rajouter d'autres bases (ecoles, Taverny, Mont verdun ...) et installations comme les radars à proteger. Cependant on voit clairement que nombre de bases sont à alleger ou à fermer (ou mettre en reserve comme base de dispersion avec un effectif de gardiennage et de maintenance) et que 40 000 hommes paraissent PLUS que suffisant. J'attends toujours un detail et une contreanalyse plus convaincante depassant le simple corporatisme. Par exemple sur le détail du support base ou infrastructure(nombre de troupe de proetction par base, modulation, services generaux et centraux etc..).